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Psyché ou psychose ?

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Sunder
  • Date de début Date de début
Ça c'est clair, l'imaginaire est nécessaire et même vital mais comme toutes choses de ce monde, un usage abusif de celui-ci peut avoir pour conséquence sur soi, sur la manière de percevoir le monde, des conséquences dramatiques (le terme est peut être un peu fort) dans ce qui s'oppère comme une modulation du conscient à appréhender les événements.

no_id a dit:
T'a déja un trip qui t'a touché plus que les autres, vraiment au dessus ? Perso jme souvien d'un ou justement j'avais eu l'impression d'entrer en contact direct avec la "réalité tangible", le mental s'était complement tu, mais dans un sens positif, jpense que dans un sens le mental etait tellement "fort" ou rapide que j'étais laissé avec l'experience pur de la réalité apres une xperience de nihilisme complet.. Comme né une deuxieme fois. On parlais de vertu des psyché, bah depuis ce trip jsuis moins anxieu et c'est un souvenir que je revisite parfois

Je sais pas si tu as lu mon TR sur la MXE j'ai eu des trips dans le genre ou je perdais totalement conscience avec ce monde et j'avais vraiment cette impression d'en découvrir un autre avec ces lois propres. Je m'étais mis à parler dans mon TR à une entité avec laquelle on marchait lentement en discutant, c'était mon second moi qui me proposait ces avis avec lesquels je n''étais pas forcément d'accord. Mais c'est le genre d'expérience transcendante qui amène le doute oui sur que ce qui a le titre de réel réalité.
 
Pour apporter une réponse à la question psyché ou psychose je citerais ce paragraphe de "Les plantes des dieux" de Richard Evan Schultes et Albert Hoffman :
"Les substances hallucinogènes peuvent aussi causer des psychoses artificielles, on les qualifies alors de psychomimétiques (qui provoquent des états psychotiques). La recherche moderne sur le cerveau a démontré que l'activité cérébrale déclenchée par les hallucinogènes diffère complètement de celles observées lors de vraies psychoses"
 
Krix a dit:
Les planètes et les systèmes solaires pour ne prendre qu'eux en exemple font étrangement penser à des atomes, etc.

Je chipote mais il est extrêêêêêmement facile de faire des analogies entre macrocosme et microcosme, au point d'y voir une certaine symétrie et de placer l'homme comme point de repère arbitraire. Et c'est le danger de la vulgarisation scientifique, la ménagère croit comprendre l'origine de l'univers parce qu'un détracteur a un jour parlé de big-bang. Pareil pour les atomes qui n'ont rien à voir avec un système solaire, les électrons n'étant EN AUCUN CAS des "petites billes en orbite autour d'un noyau". Les objets quantiques sont d'une nature qui nous dépasse en pratiquement touts points.

Bon je fais du HS là. Psyché ou psychose ? Bonne question ! Le terme médical employé est psychotomimétique (qui simule la psychose, tout bêtement), ou encore psychogène (gène = création, génération).
Le souci, c'est qu'on a pas de vision unifiée et uniforme de ce qu'est la psyché. On sait pas vraiment ce que c'est en fait, et comme relevait Krix il n'y a pas une "psyché absolue" à laquelle se comparer. L'esprit moderne occidental est très éloigné dans son fonctionnement de nombreuses ethnies traditionnelles africaines ou amérindiennes, et il n'y a même pas un siècle la finesse de l'esprit oriental semblait encore extrêmement éloignée de nous. La définition de la psychose, elle, est purement occidentale, et elle est associée dans notre culture à l'idée de "maladie" dans son sens le plus aliénant, comme une incompatibilité à la norme psychique.
Mais du coup, la tribu amazonienne qui régule son fonctionnement en écoutant les esprits de l'eau et de la forêt, c'est une psychose générale ? Le sage taoïste qui dit converser avec des voix dans son esprit, phénomène ordinaire et sain selon lui, il est psychotique ?
Et du coup quand je prends du LSD et que je vois un motherfucking dragon accroché à la colline d'en face, en quoi je ne suis pas psychotique ?

Est-ce que du coup c'est pas juste un problème sémantique tout ça en fait ?

Mais la vraie question du topic porte sur la nature de la réalité. Sunder il nous pose la question comme ça oklm sans même essayer de définir le Réel. Et d'ailleurs on fait comment pour le définir, le Réel, sans connaître de psyché objective et absolue ? On le définit de manière scientifique, on le mesure, on fait des statistiques ? Mais comment on explique les phénomènes chamaniques ou le Livre des Transformations du coup ? La science est pour l'instant insuffisante à décrire le réel, mais est-ce qu'elle serait insuffisante au point d'être incapable de mesurer ou décrire des phénomènes psychiques comme la synchronicité ou le chamanisme ?

La psychologie analytique a tenté de répondre à ces questionnements à travers la notion d'inconscient symbolique, aussi appelé inconscient collectif. L'idée est simple, au delà de sa couche individuelle l'inconscient est constellé d'archétypes, des sortes de réservoirs symboliques ayant la particularité d'être communs à toute l'humanité (peut-être pour des raisons biologiques). Le grand avantage de cette grille de lecture, c'est qu'elle sous-entend l'existence d'une réalité psychique objective, puisque toute psyché individuelle reposerait sur le même background collectif auquel chacun peut faire référence au delà de la couche culturelle.
Le chaman qui dialogue avec les esprits, le marabout qui jette un sort ou même la communion catholique sont des rites imprégnés de symbolisme faisant intervenir des éléments spirituels. Et si ces éléments spirituels venaient de l'inconscient collectif ?
Ce point de vue n'est pas contradictoire avec la science, étant donné qu'il rend caduque toute recherche d'un "monde astral" à l'extérieur de nous, puisque ces univers spirituels n'existeraient qu'en nous.

J'aime bien ce postulat, parce qu'il permet d'expliquer les états de conscience modifiés comme une ouverture à différentes réalités, sans que ces réalités soient extérieures à nous. Peut-être que sous psyché, nous trions simplement moins l'information en provenance de l'inconscient (n'est-ce pas là une définition de la psychose ?), et c'est dans l'inconscient que se situeraient ces "mondes parallèles".
C'est le truc pratique avec l'inconscient, c'est qu'il permet d'y fourrer tout et n'importe quoi. Que ce soit Dieu, les mondes parallèles, ma bite, Oedipe, la 5e densité vibratoire du christ cosmique, dans tous les cas on ne fait que repousser le problème :mrgreen:
 
This was the most ENFJ post ever.

Je chipote mais il est extrêêêêêmement facile de faire des analogies entre macrocosme et microcosme, au point d'y voir une certaine symétrie et de placer l'homme comme point de repère arbitraire. Et c'est le danger de la vulgarisation scientifique, la ménagère croit comprendre l'origine de l'univers parce qu'un détracteur a un jour parlé de big-bang. Pareil pour les atomes qui n'ont rien à voir avec un système solaire, les électrons n'étant EN AUCUN CAS des "petites billes en orbite autour d'un noyau". Les objets quantiques sont d'une nature qui nous dépasse en pratiquement touts points.

j'ai une grande envie de defendre krix mais je n'y arrive passss !!!! gniii j'arrive plus a faire caca.
Et c'est la qu'a ta mort tu t'apercois que t'es dans le pendentif du collier du chat de men in black !!!


Il n'y a pas que cette dimension symbollique qui peut "traverser les psychismes", il y a bien d'autre absolue. Des absolue moraux, logique, normatif... Je ne sais pas pourquoi on en tiens pas compte au final, comme si l'inconscient ooohh grand symbollique et mysterieux est nécéssairement plus interressant. C'est la faute aux surréalistes.
Je te rejoin totalement sur ta conclusion comme quoi l'inconscient est un foure tout et surtout la porte de l'imagination assez féconde de freud plus qu'autre chose (une forme de mauvaise fois aussi pour Sartre ce avec quoi je ne suis pas tout a fais en désaccord, c'est juste qu'il s'est arreté au début de la lecture de freud visiblement).

Il y a une forme de psyché absolue mais elle n'est pas a chercher dans un seul homme c'est sur (Dieu avait peut etre été une solution à l'époque)
 
Couac a dit:
Est-ce que du coup c'est pas juste un problème sémantique tout ça en fait ?

Tout est dit !

(Mais j'ai bien kiffé ton développement.)
 
no_id a dit:
Je te rejoin totalement sur ta conclusion comme quoi l'inconscient est un foure tout et surtout la porte de l'imagination assez féconde de freud plus qu'autre chose (une forme de mauvaise fois aussi pour Sartre ce avec quoi je ne suis pas tout a fais en désaccord, c'est juste qu'il s'est arreté au début de la lecture de freud visiblement).

Excuse-moi, mais je ne suis pas sur que ton affirmation dénigrant les travaux de Freud sur l'inconscient, soit exacte...idem pour l'affirmation à propos des lectures de Sartre, qui a du lire un peu plus que toi l’œuvre de Freud....

A propos du "fourre tout" que serait l'inconscient, il n'a pas été inventé par Freud, mais par Groddeck qui lui fourrait tout dedans même si pour un pionner, il en savait bien plus que nous sur le sujet. Le concept d’inconscient a ensuite été repris par des philosophes et des psychologues, pour enfin être théorisé plus scientifiquement, par des psychanalystes comme Freud (qui a tout fait pour que l'on ne retienne que son nom dans l'histoire).

Et tout ce dont tu parles précédemment, vis à vis des absolus moraux, logiques, normatifs, etc, a déjà fait l'étude de recherches très poussées par des générations de philosophes, psychologues, psychanalystes et neuro-scientifiques, dont tu ne sembles pas connaitre les travaux, d'où ton interrogation comme quoi ce à quoi tu penses n'est pas été pris en compte, alors que si bien évidemment...faudrait vraiment être naïf pour croire le contraire, ou alors se prendre pour un dieu pensant à des choses que d'autres ignoreraient......et si c'est le cas, là t'es en plein délire arf.

Mais la réponse à vos différents questionnements et affirmations, vis à vis des absolus et des normes, ou à propos du fait que des choses ne sont pas compréhensibles (par vous ignorants lol), se trouvent dans le commentaire initial de Sunder, lorsqu'il parle d’encéphalogramme.

Les scientifiques ont donc défini des zones neuronales dans le cerveau, sièges des mécanismes et tendances psychiques, qu'ils étudient de manière très précise selon des théories et données vérifiées dans différents domaines d'étude...c'est à dire pas en traitant l'inconscient de fourre tout...mais comme le siège de nos pulsions, émotions et désirs. Et ce faisant ils comparent les résultats trouvés en les classant selon des normes spécifiques, et peuvent ainsi créer des valeurs absolues, permettant de regarder l'encéphalo d'un mec dans un état normal, et un autre dans un état de psychose, pour en établir des différences cliniques sur tous les êtres humains saints ou fous, et de n'importe quelle origine ethnique.
 
Vu que les opi coupe la testosterone on se retrouvera avec une belle société de PD

J't'avoue que depuis que je suis sous métha j'ai les nichons qui poussent mais j'en suis pas moins efficace avec ces dames pour autant ;]

MDR c'était ma réponse inutile à un topic intéressant. Je trouve ça plaisant de la part de l'OP de me faire me poser à nouveau ces questions. Mais je pense qu'elles ne trouveront pas de réponses, pas dans cette vie.

Effectivement c'est la notion de réalité que je remettrais d'abord en question. Pourquoi partir du postulat que ce que l'on vit et perçoit lorsqu'on n'est PAS sous l'influence de produit (ou lorsque notre cerveau ne donne pas un encéphalogramme de psychotique) est réel ?
C'est une interprétation par notre cerveau de l'information perçue par nos sens. Cette information, quelle est-elle ? Y a-t-il peut-être une infinité de représentation possible ?

J'aime bien les théories type "l'univers est un hologramme : une information 3D encodée en 2 dimensions". Ou encore "tous les instants du temps se produisent en même temps, c'est notre cerveau qui choisit de lire le temps de manière linéaire". Et des fois sous psychés on a l'impression de boucler, de revenir dans le temps. Et les impressions de déjà vu.... Ahlala, tant de mystères. Ça me rassure sur la mort en tous cas :)

Marrant aussi cette tendance qu'on a à "être bon" dans ces moments-là. Genre le quotidien peut nous rendre aigri et violent mais sur notre lit de mort, au moment de partir, c'est le bien qu'on a fait qui compte. C'est une idée qui circule du moins. Pareil en trip. On a parfois l'impression que c'est l'amour qui règne, qu'il n'y a pas de raison de monter sur la tronche de son prochain. Qu'il y aura des chaudoudous pour tout le monde ! (merci Sludge pour l'histoire).

Pour ajouter de l'eau au moulin (j'ai pas lu toutes les réponses désolé si ça a été dit), il y a de la bufoténine (je crois?) dans l'urine des schizophrènes. Ou une autre molécule psychédélique.
 
Et tout ce dont tu parles précédemment, vis à vis des absolus moraux, logiques, normatifs, etc, a déjà fait l'étude de recherches très poussées par des générations de philosophes, psychologues, psychanalystes et neuro-scientifiques, dont tu ne sembles pas connaitre les travaux, d'où ton interrogation comme quoi ce à quoi tu penses n'est pas été pris en compte, alors que si bien évidemment...faudrait vraiment être naïf pour croire le contraire, ou alors se prendre pour un dieu pensant à des choses que d'autres ignoreraient......et si c'est le cas, là t'es en plein délire arf.

Meme si je n'ai pas lu ou peut directement a propos (ou du moins suffisament pour savoir qu'il existe une recherche d'absolue moraux, et ai vu souvent les prémisse d'une recherche sur des absolue normatif, et les absolue logique vont de soi), je m'en doute bien, mais relis depuis le début du thread ca dévie tres facilement vers "rien d'absolu" et si absolue il y a ca devient uniquement une question de symbolle. C'est pour ca que j'ai posté ça, c'est que je ne suis pas fan de ce genre de considérations (sur le rien d'absolue - le coup des symboles ne me dérange pas trop c'est juste limitatif)


PS tape mauvaise fois, inconscient, freud et Sartre dans google je n'ai meme pas besoin de re-vérifier pour etre sur de ce que je dis. Le fait que Sartre ai lu rapidement Freud etait plus ou moins une image, parce que si on survole Freud, c'est un peu ce qui apparait. Le peut de détail que j'ai lu m'a montré le contraire par contre. D'ou le fait que je dise ma connerie sur lu rapidement

Bon apres ce serai de la mauvaise fois aussi de ne pas avouer pour ma part que le coup de l'imagination de freud est un peu abusé ^^. Disons que je me sers de ce genre de réalisation pour arreter d'y penser lol
 
"tous les instants du temps se produisent en même temps, c'est notre cerveau qui choisit de lire le temps de manière linéaire"

Ca te parait vrai ca ? parce que c'est vrai que ca peut etre un remu méninge, autant pour le coup c'est vraiment tres humano-centré (anthropocentrique pardon) comme vision ^^. Il doit y avoir des théorie scientifique qui justifie cela ? (qui ont mené a cette vision)
 
Je me tâte...

C'est la faute aux surréalistes.
Da, da ! Et à Poutine aussi !

Mais la réponse à vos différents questionnements et affirmations, vis à vis des absolus et des normes, ou à propos du fait que des choses ne sont pas compréhensibles (par vous ignorants lol), se trouvent dans le commentaire initial de Sunder, lorsqu'il parle d’encéphalogramme.

Les scientifiques ont donc défini des zones neuronales dans le cerveau, sièges des mécanismes et tendances psychiques, qu'ils étudient de manière très précise selon des théories et données vérifiées dans différents domaines d'étude...c'est à dire pas en traitant l'inconscient de fourre tout...mais comme le siège de nos pulsions, émotions et désirs. Et ce faisant ils comparent les résultats trouvés en les classant selon des normes spécifiques, et peuvent ainsi créer des valeurs absolues, permettant de regarder l'encéphalo d'un mec dans un état normal, et un autre dans un état de psychose, pour en établir des différences cliniques sur tous les êtres humains saints ou fous, et de n'importe quelle origine ethnique.
Alléluia, santé, motus, france-télé et tout ça.

Pour ajouter de l'eau au moulin (j'ai pas lu toutes les réponses désolé si ça a été dit), il y a de la bufoténine (je crois?) dans l'urine des schizophrènes. Ou une autre molécule psychédélique.
Et un fantasme de plus, un ! C'est pas forcément très sain, ou en tout cas très propre selon les normes d'hygiène et de sécurité, mais ça m'évitera de torturer les bufo alvarius.

J'aime bien les théories type "l'univers est un hologramme : une information 3D encodée en 2 dimensions"
"Je vais me dédoubler ! 8)"
images
 
no_id a dit:
PS tape mauvaise fois, inconscient, freud et Sartre dans google je n'ai meme pas besoin de re-vérifier pour etre sur de ce que je dis. Le fait que Sartre ai lu rapidement Freud etait plus ou moins une image, parce que si on survole Freud, c'est un peu ce qui apparait. Le peut de détail que j'ai lu m'a montré le contraire par contre. D'ou le fait que je dise ma connerie sur lu rapidement

Tkt je sais bien quels imposteurs ils ont été dans certains aspects de leur vie, mais les dénigrer par facilité empêche de comprendre leur pensée.

Si j'ai moi aussi craché sur la psychanalyse quand je n'y connaissais rien, aujourd'hui que je m'y suis intéressé, je me rends compte que ce n'est pas autant n'importe quoi qu'on peut le penser, lorsque l'on s'arrête à quelques textes a choisis...ou choisis pour justement être tourner en ridicule sans plus y réfléchir.
 
Couac a dit:
Je chipote mais il est extrêêêêêmement facile de faire des analogies entre macrocosme et microcosme, au point d'y voir une certaine symétrie et de placer l'homme comme point de repère arbitraire. Et c'est le danger de la vulgarisation scientifique, la ménagère croit comprendre l'origine de l'univers parce qu'un détracteur a un jour parlé de big-bang. Pareil pour les atomes qui n'ont rien à voir avec un système solaire, les électrons n'étant EN AUCUN CAS des "petites billes en orbite autour d'un noyau". Les objets quantiques sont d'une nature qui nous dépasse en pratiquement touts points.

Nan nan tu chipotes pas tqt :)

Bien entendu ma réflexion à titre illustratif était grossière mais c'était pour tenter de faire passer ce message de mon intuition à la manière dont est conçu le monde. Je pense vraiment que ça correspondrait plutôt bien à la nature que ce soit fait ainsi.
 
Lotre a dit:
J
Effectivement c'est la notion de réalité que je remettrais d'abord en question. Pourquoi partir du postulat que ce que l'on vit et perçoit lorsqu'on n'est PAS sous l'influence de produit (ou lorsque notre cerveau ne donne pas un encéphalogramme de psychotique) est réel ?
C'est une interprétation par notre cerveau de l'information perçue par nos sens. Cette information, quelle est-elle ? Y a-t-il peut-être une infinité de représentation possible ?

Pas sur que remettre en cause la notion de réalité soit utile, comme c'est bien trop vaste et qu'il y a moyen de s'y perdre facilement ! par contre s'intéresser aux représentations que chacun se fait de la réalité, ça semble être une bonne piste.

Je me suis dis qu'en définissant simplement la réalité comme un ensemble d'évènements, faisant partie du réel auquel nous sommes confrontés, on en viendrait chacun à observer et interpréter ce réel composé de faits existants, pour en tirer des interprétations plus ou moins générales, et plus ou moins vraies (d'où une infinité de vérité possible, avec leur degré de pertinence respective).

A partir de là on peut définir un esprit normal ou sain, comme un esprit percevant des faits existants en les interprétant justement (à raison).

Et un esprit psychotique ou fou, comme un esprit percevant des faits inexistants (à tort), pour ce qui est des interprétations de faits inexistants, c'est une autre affaire. Le truc étant que dans un état psychotique l'on ne perçoit pas que de choses inexistantes, mais aussi des faits réels.

La complexité du phénomène de perception/interprétation viendrait du fait que sous psychés on active les mêmes zones neuronales que lorsque l'on est en phase psychotique, et que l'on a tendance à croire que la psychose est aberrante. Alors qu'on a tous compris que sous psychés, dans un état dit psychotique, on peut être sain d'esprit et percevoir la réalité telle qu'elle est, en l'interprétant convenablement.
Ce qui peut amener à se demander si ça ne serait pas l'interprétation de nos perceptions qui ferait toute la différence dans un état psychotique, entre un esprit sain se rendant compte que ce qu'il perçoit du réel peut être faux, quand un esprit malade croirait que ce qu'il perçoit est vrai, alors qu'en réalité ça serait faux.

Pour prendre un exemple concret, un mec sain sous LSD perçoit la réalité se mouvant, et sait pertinemment que ses perceptions sont faussées par la drogue, qui distord sont champ visuel. Quand un esprit malade prendra ses déformations pour la réalité, en les interprétant à tort comme des forces ou entités agissant divinement par exemple. En gros dans un état psychotique, l'esprit sain est conscient de délirer, quand l'esprit malade ne s'en rend pas compte.

C'est pour cela que l'on peut interpréter ce que nous dévoile la psychose, comme des vérités existantes. Par exemple la drogue désinhibant nos sens, au delà des déformations visuelles, nous pouvons ressentir les intentions d'autrui, décrypter le langage non verbale, comprendre les mécanismes naturelles en général en étant plus empathique à l'égard des êtres humains et de la nature (par exemple on a tous plus ou moins ressentis les forces vitales agissant sous l'écorce d'un arbre, ou les émotions animant les individus).

Et si ceci n'est pas visible à l’œil nu ou au premier abord quand on est sobre, ces dynamiques sont pourtant à l’œuvre en permanence dans la nature et dans nos corps. Donc si les psychés les révèlent en nous les rendant conscientes, et si on les interprète à raison dans un état dit psychotique, je trouve ça tout aussi pertinent que l'interprétation que l'on s'en ferait sobre, dans un état dit sain.

Comme quoi il est préférable de juger de la véracité de ses observations et interprétations, plutôt que d'en rester à si l'interprétation a été faite dans un état sain ou psychotique..
 
+1 like + abo

Si tu percoit les fait qui n'existe pas, alors tu es amené a creer des nouveaux fait x)
 
Le truc à ajouter à toute cette tambouille c'est qu'on a prouvé que le cerveau, comme la nature, n'aime pas le vide, et créera de faux souvenirs ou de fausses perceptions pour combler un "trou" dans la logique ou le déroulement des événements. Si on prend ça en compte ça vient compliquer un peu plus le défrichage qu'on essaye de faire afin de définir la réalité.
 
nan pas forcement c'est ce que je disais la réalité ne peut etre qu'une intuition (l'image de la bulle avec l'intuition d'une "reel réalité" derriere)
dans ce cas c'est plus un ressentit que quelque chose à definir avec des concept
Au final tu parle plus du probleme de la perceptions que de la réalité la

enfin je sais pas... Meme si il y a des faux souvenir jsuis quasi sur qu'on est capable d'identifier leur fausseté et de creuser toujours vers la réalité

J'aimerai bien voir un texte sur la nature de la vérité aussi
Il y a un essai assez interressant qui conceptualise un peu la nature de la pensée rationnelle ici : https://www.geenstijl.nl/archives/images/suicide_note.pdf
(le début surtout, partie "EXORDIA")

C'est interressant de noter aussi que la dedans la partie "The Punchline" contient des points que Nietzsche avait commencé à aborder sans rentrer dans le détail dans certaine de ses critique sur le biologisme.
 
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