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Psyché ou psychose ?

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Sunder
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Sunder

Elfe Mécanique
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22/12/14
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Bonsoir à tous,

Durant une soirée techno de ce samedi soir, je me suis posé une question qui me taraudait déjà depuis un petit moment, mais de manière beaucoup plus forte et intéressante (probablement à cause du demi taz qui faisait son taf au fond de mes entrailles).

Cette question, je pense que tout trippeur un tant soit peu expérimenté se l'est déjà posé un jour ou l'autre.

Elle est très simple. Ce que l'ont vit sous l'influence de psychédélique, toutes les nouvelles sensations qu'on (re)découvre et qui nous donne très souvent l'impression de comprendre la nature profonde de la réalité. Cette impression de découverte d'un monde qu'on a en permanence sous les yeux mais qu'on ne voit jamais. Cette sensations de "voyager" ou au moins de percevoir des univers/dimensions/réalités parallèles. Ce que nous autres occidentaux avons appelé "réalité non ordinaire" après avoir pris connaissance de ce que vivaient les chamans des peuplades "primitives" lors de leurs rituels.

Et bien cette réalité non ordinaire, ces perceptions, est-ce simplement réel ? Ou bien est-ce simplement le produit qui nous donne l'illusion de la véracité de ce que nous "percevons" ? Comme une simple psychose ?

Pour éclaircir les novices et partir d'une définition consensuelle d'un point de vue scientifique et récente, je me permet de citer Wikipédia :

La psychose (du mot grec ψυχή, psyche, « esprit, âme », et -ωσις, -osis, « anomalie ») est un terme générique psychiatrique désignant un trouble ou une condition anormale de l'esprit, évoquant le plus souvent une « perte de contact avec la réalité ». Les individus souffrant de psychose sont nommés des « psychotiques ».

La psychose qualifie les formes sévères d'un trouble psychiatrique durant lesquelles peuvent survenir délires, hallucinations, violences irrépressibles ou encore une perception distordue de la réalité.
Le terme de « psychose » a une utilisation très variée et peut désigner toute expérience délirante ou aberrante exprimée dans les mécanismes complexes et catatoniques de la schizophrénie et de la psychose maniaco-dépressive. En outre, une grande variété de maladies liées au système nerveux central, causées par des substances étrangères ou des problèmes physiologiques, peuvent produire des symptômes de psychose.

D'un point de vue médical, le terme de psychose ne peut donc être utilisé comme diagnostic spécifique précis. Malgré cela, le terme est généralement attribué aux déficits notables perçus dans des comportements dits « normaux » (signes négatifs) et plus communément à divers types d'hallucinations ou délires (ex. mégalomanie, délires de persécution, paranoïa).

Les individus souffrant de psychose peuvent montrer des changements de personnalité et des troubles du cours de la pensée. Selon la sévérité des troubles, la psychose peut s'accompagner de difficultés d'intégration sociale et d'une qualité de vie quotidienne dégradée.

Les substances psychédélique sont relativement connues par le grand public comme étant quelque chose qui rend fou sur le long terme. Pour une bonne partie des usagers et pour une partie du corps médical, il est connu que ces substances étaient autrefois utilisées pour recréer de manière clinique les effets d'une crise psychotique afin de pouvoir les étudier en détail (notamment le LSD).

Le souci étant que ces expériences ont été réalisées à partir du LSD, mais pour en revenir au sujet des chamans, qui eux utilisaient la Salvia, la Mescaline, l'Ayahuasca (DMT donc), l'Iboga ou même simplement le son d'un tambour (!) pour rentrer en transe, on se rend compte qu'il existe énormément de manières pour accéder à ces états de conscience. Et les chamans eux, y croient dur comme fer. Et difficile de remettre totalement en question des techniques médicales lorsqu'elles ont plus de 20000 ans. Après tout, si ça ne marchait pas du tout, ils les auraient abandonné ces plantes des dieux ! (A moins que ce soit le placebo ultime)

Timothy Leary avait même établi qu'il existait 8 niveaux majeurs de conscience, avec l'alcool qui permettait d'accéder au niveau 1 et la kétamine qui permettait d'accéder au niveau 8, niveau qu'il appelait le niveau "divin".

Aldous Huxley (en se basant sur William Blake) parlait des "portes de la perception" (qui nettoyées, nous feraient apparaître le monde tel qu'il est : infini).


Bon tout ça c'est bien beau mais qu'est ce qu'il se passe dans le cerveau durant ces expériences me direz-vous ?

Et bien il s'avère que les électroencéphalogrammes correspondants à ce genre d'état de conscience sont très proches de ceux qu'on retrouve chez des sujets atteints de psychoses voir de plusieurs graves pathologies mentales à la fois ! Et le plus surprenant c'est que ces expériences ne laissent absolument pas de séquelles sur le cerveau MAIS peuvent déclencher des psychoses latentes chez les sujet qui y sont prédisposés.

Je vous met une vidéo très intéressante d'une conférence d'une française qui a été initiée au chamanisme en Mongolie et qui à étudié les états de conscience modifié induits par ces expériences à son retour en Europe :

[YOUTUBE]

Donc voilà le sujet de ce soir : expérience psychédélique, folie passagère ou réalité approfondie ?

Je vous invite à partager votre propre opinion pour répondre en plus de ce que vous pouvez connaître sur le sujet d'un point de vue scientifique.

J'ai conscience que c'est une question complexe qui nécessite d'entrer dans plusieurs domaines différents, ne serait-ce que pour définir ce qu'est réellement une perception ou la réalité. Si vous avez besoin que j'éclaire des points dans ce que j'ai énoncé n'hésitez pas à me le faire savoir.

Vous avez 2 heures.
 
MMMhhhh difficile a dire. Au lieu de prendre 100mg de 4hoMET je prendrai 200mg la prochaine fois pour répondre à cette question.

Quelque part le cerveau nous donne l'impression que l'experience psychedelique est un "monde a part" qu'on peut visiter de temps en temps, qu'on peut adopter, découvrir de plus en plus... Avec cette mémoire de l'experience (ou post experience) si caracteristique. Un peu comme si on chopai de l'XP au fur et a mesure.

De la a dire que c'est la vérité/réalité.... Je pense plutot que les psyché nous permette de nous questionner sur la validité de nos sens, que ce soit pendant ou apres l'experience. La question que ca donne est plus "qu'est ce que la réalité" ou alors l'impression vague qu'un univers parfait existe au dela de ce que nous transmette nos sens dans un sens. Ca sent bon, c'est cent balle, jte paye ça de mon sang ! Ouai jsuis sans pitié meme pas un centime au final

Après tout, si ça ne marchait pas du tout, ils les auraient abandonné ces plantes des dieux ! (A moins que ce soit le placebo ultime)

Ou alors une maniere d'integrer les substance dans la société, on lui donne des attribut positif, une sorte d'aspect légendaire... (le pourquoi avoir integrer ca étant du domaine peut etre de la volonté de surpassement du principe de plaisir présent dans les psyché - limite dans un sens "l'impression de faire un effort" - il doit exister plusieur volonté, certaine tirant vers ça d'autre le plaisir, ect)

Mais je suis d'accord des choses doivent bien fonctionner matériellement sur le sens médical/humain pour qu'ils en soit arrivé la. Ou alors peut etre le fait que les psyché soit associé a beaucoup de choses positive (amour, vie "positive", sentir toute la vie qui est en soit, éclair de lucidité, beauté, quelques fois meme divin) contrairement a nos drogue merdique de chez nous (tien on a pas encore pensé a faire une société basé sur l'héro, si ? - quelque chose me dit que ca va venir, les gens vont vouloir des antidepresseur qui marche tout le temps et direct pour supporter le train train quotidien, on va commencer a trouver des potentiel therapeutique dans les opiacés.. Ca a déja commencé d'ailleur j'ai vu des articles la dessus... Les gens diront "oui mais tu comprend, moi je ne peux pas vivre sans ce médicament".... Alors que la ils s'agit clairement d'une drogue qui te décroche de la vie et te rend esclave, qui te nique tes ambitions... T'aura les pseudo scientifique qui vont tenter de relativiser tout ceux qui essaye de changer ca (comme ils font actuellement dans le monde RC pour eviter la morale)... Les mots changerons, de drogue on passera a molécule puis médicament... Vu que les opi coupe la testosterone on se retrouvera avec une belle société de PD)

(lol)
 
Les substances psychédélique sont relativement connues par le grand public comme étant quelque chose qui rend fou sur le long terme. Pour une bonne partie des usagers et pour une partie du corps médical, il est connu que ces substances étaient autrefois utilisées pour recréer de manière clinique les effets d'une crise psychotique afin de pouvoir les étudier en détail (notamment le LSD).

Pourtant en fait non, on pensait pouvoir étudier la psychose mais c'était un échec le LSD n'induisant pas de psychose temporaire a proprement parler, du moins c'est ce que j'ai lu des rapport don't parle hoffman dans son livre.

Pour les plantes psychédéliques utilisées dans des rituels , il faut voir que pour beaucoup elles ne servaient pas spécialement a guérir, mais à entrer en contact avec des dieux ou des antitées. Leur première utilisation est religieuse/spirituelle plus que médicale.
 
La vérité se situe sans doute comme d'habitude entre l'un et l'autre (quelle salope^^).
Ce monde que l'on perçoit n'est à mon sens que pure invention subconsciente comme le sont les rêves, c'est l'altération du jugement qui le rend crédible. Pour autant quelque chose d'imaginaire n'est pas laid ou inintéressant au contraire ! Il est juste imaginaire...
D'un côté on peut sans doute parler de réalité augmentée, genre le son prenant une profondeur sans commune mesure ou la perception de certains détails du réel jusqu'alors invisibles. En ce sens plus que l'exploration d'un monde inconnu les psychédéliques poussent à l'exploration, à la contemplation, à la (re)découverte de notre propre réalité que ce soit pendant le trip ou pour les plus violents après, une fois revenu du voyage. Ils nous recentrent sur la seule chose qui compte vraiment : ici et maintenant encore une fois que ce soit pendant ou après.
D'un autre côté je suis assez d'accord avec l'idée de psychose mais c'est sans doute dû à mon expérience de badtrippeur en série. Pour moi les psychés se rapprochent beaucoup de la folie dans le sens où ils augmentent la perceptions et ôtent le contrôle de sa propre pensée et qu'est-ce que la folie sinon l’ingérence de trop de perceptions ? Qu'est-ce que la paranoïa ? Trop de peurs incontrôlables voilà tout. C'est d'ailleurs la peur qui revient le plus, celle de rester perché mais rester perché est-ce que ce n'est pas être simplement être devenu fou ? Même peur, mots différents pour deux choses semblables: l'expérience de sa propre folie. Mais la folie confine souvent au génie.
A mon sens les psychés déclenchent un état de folie dont il ne tient qu'à nous d'en faire du génie mais encore faut-il en avoir la force...
En ce qui concerne les plantes c'est vrai qu'au-delà de leur vertus spirituelles, elles possèdent également des vertus médicales. Il n'y a qu'à voir toutes les recherches en cours sur les substances psychés et leurs possibles applications contre la dépression, la peur de la mort et même pour la thérapie de couple. Seulement on touche du doigt une consommation qui diffère grandement de la plupart des consommations (la mienne y compris), c'est-à-dire uniques ou très limités et dans un but clair pas juste comme ça pour voir ce qu'il se passe. Il y a deux poids, deux mesures à mon avis.
 
Je pense que vouloir personnaliser et donner constamment un sens véridique et strict aux choses qu'on ne peut comprendre sont malheureusement l'une des failles ou bug de l'intelligence dont est doté notre espèce.
 
Le probleme étant justement d'appeler ça "choses qu'on ne peut comprendre". Ca attire le regards, ca laisse porte ouverte a toute elucubrations.

Justement il n'y a rien a comprendre
 
Tout à fait.

Certaines choses n'ont pas à être comprise (pas dans le sens de se stopper dans sa réflexion mais dans l'orientation ou il n"y a pas le sens qu'on voudrait désespéramment attribuer pour humaniser notre compréhneision ce celles-ci.

Et puis on peut plus ou moins anticiper comment fonctionne le monde (terrestre ou cosmique) je pense à présent. On a bien vu que certains principes était récurrent, la nature à horreur du vide, il n'y a pas l'air d'avoir de frontière ou de limite à l'univers dans le sens ou tout comme notre terre lorsqu'on en fait le tour il n'y a pas limite à l'horizon ou tout d'un coup chute libre dans l'espace, non c'est bien plus ingénieux tout est fait de manière à ce que tout se rejoigne, ainsi je définirais l'infini.

Tout est très uniformisé, cyclique et imbriqué dans la nature si on y prête le coup d’œil



Et je suis convaincu au fond de moi même, et ceux même si je serais mort avant qu'on est le fin mot de l'histoire, que tout se rejoint de sorte que l’infiniment petit devienne l'infiniment grand a un moment du contiuum. Les planètes et les systèmes solaires pour ne prendre qu'eux en exemple font étrangement penser à des atomes, etc.
 
La fin de ton post (edit : avant ton edit ^) me fait penser à ce que certaine religions ou mode de pensée nomme "perfection du monde exterieur" du coup, du genre le monde autour est parfait" (quelque fois utilisé dans le sens "alors on ne peut lui demander de changer"), ect...
Ca donne alors l'impression dans un sens que "tout est accessible à l'oeil humain" et il y a une sorte de dualité entre "il n'y a rien a comprendre" et "tout est a comprendre"

Je sais pas trop si je suis clair il est tard

Sur la fin de l'univers je n'avais pas forcement la meme vision que ca dans le sens ou je pensais que d'une facon on atteindrai jamais la fin de l'univers a cause de la dimension temps qui progressivement change au fur et a mesure qu'on s'approche de la "fin de l'univers" -faire 10km prendrai par ex 100 ans- (un peu idiot et purement intuitif c'est peut être n'imp, je ne sais plus dans quel cadre j'avais imaginé ca). Il y a peut etre une notion de multiplicité des infini (ceux comme tu décris, ou des représentation plus classiques) qui aurai une existence réel (par contre la trouver des exemple c'est chaud, peut être que pour le tiens ce serai : https://en.wikipedia.org/wiki/Möbius_strip)
 
J'ai pas tout à fait compris en effet si tu peux m'éclaircir, a cette heure-ci je suis un peu rouillé lol
 
Mmmh c'est simplement que la facon dont tu décri le monde donne l'impression que tout est accessible sans laisser de place à une sorte de... je ne sais pas comment nommer ca, hasard, ptetre meme "fausseté de la perception humaine" lol
Du coup dans un sens il n'y a rien a comprendre à la réalité dans le sens ou de toute facon "c'est facile" ou du moins c'est "accessible quand on veux, maintenant et pour toujours" et de l'autre il y a tout a comprendre mais bon ca va aller vite ^^

bon la j'avou je seche lol je vais me coucher peut etre des explications plus claire demain ^^
 
Je pense savoir ce que tu veux dire et oui en effet c'est exactement ça que je voulais appuyer et je pense que pour le coup on pense pareille. Si on intervient sur le champ des événements assimilés par certains comme tous ayant un sens, pour moi l'erreur fatale s'est oublié que tout n'est que (du moins à une grande majorité selon les thématiques) hasards et coïncidences, et oui à partir de là les choses n'ont pas a être comprise en tant que telle on est bien d'accord lol

Ca me fait penser l'autre jour' à un chargé de conférence en statistiques (probabilités, etc.) qui nous avait dit un jour que malgré tout les chiffres qu'on pouvait quantifier, malgré toutes les certitudes qu'on pouvait entrevoir avec les probabilités. Trop ignore encore la place central qu'à le hasard dans la décision finale et objective du résultat.
 
yes la oui.
Ca rejoin un peu les histoire de synchronicité non ? Justement Jung avait compris qu'une synchronicité (attribuer un sens a deux evenement apparement sans) n'etait pas forcement une perception valide, au moin inconsciemment (le fait de mettre le mot dessus le montre ^^)

Pour le hasard je sais pas, je me suis toujours dit qu'il etait possible qu'il y ai un autre schema qu'on ne connait pas encore a l'oeuvre derriere (c'est possible hein c'est tout, je ne suis pas callé la dedans). Cause a effet, determinisme... Je ne sais pas

J'aimerai bien voir des exemple de pure hasard, je crois qu'il en existe dans la physique au niveau des éléctrons/atomes, en poussant un peu on pourrai se demander aussi si c'est vraiment du hasard ou nous meme qui n'avont pas la technique ou peut etre pas le cerveau pour voir... Enfin bon je pense que si, le hasard existe, mais j'ai du mal a m'y faire ^^

D'ailleur ce serai assez marant d'arriver à prouver que tout concept mathématique à nécéssairement une représentation réel... Ca permettrai que la recherche fondamentale ai facilement des subvention ^^


Edit : en fait dans un sens la perception de la synchronicité c'est un prémisse de la logique cause à effet/mecaniste, c'est sentir que deux evenements sont liées sans savoir pourquoi et la logique de cause a effet raplique avec l'effet papillon pour tenter d'expliquer
 
Et déjà qu'est ce qu'une perception valide on pourrait se le demander sachant qu'à l'heure actuelle, on considère quand même que l'on n'a chacun notre propre réalité subjective (en Psychologie) car personne ne perçoit les choses de la même manière.

Ça fait de plus en plus consensus qu'il n'y a pas de réalité au sens véridique et implacable. Il n'y a qu'un continuum de normalité des choses.


Pour moi rechercher une raison à toute chose fait partie des "bug" ou erreurs biologiques lié à notre intelligence. Parce que la nature n'est pas parfaite et qu'il fallait bien des dérives à nos nouvelles capacités cognitives. Tout est à double-tranchant après tout.
 
Pas certain, justement en étendant ce que j'ai ajouter apres

"D'ailleur ce serai assez marant d'arriver à prouver que tout concept mathématique à nécéssairement une représentation réel... Ca permettrai que la recherche fondamentale ai facilement des subvention ^^"

Tout existe peut etre pour une chose...

Plus raisonnablement il y a beaucoup de chose qui sont aussi faite pour maintenir notre psychisme (cause a effet sur nos vie par ex en faisant de l'introspection, meme si il peut y avoir des erreurs d'attribution le principale et de garder un sens de personnalité cohérent)

 
Oui peut-être aussi même si je suis pas fervent partisan de la destinée donc je sais pas si les choses existent pour une raison. Même si je pense foncièrement qu'il n'y a aucune raison mais que notre cortex ne peut le concevoir.

Après les mathématiques ça reste une science d''interprétation. On sera d'accord de dire je pense que c'est un langage inventé de toute pièce pour permettre de traduire et rendre compte de certain phénomène hors de notre portée.
 
L'histoire des réalité subjective ca m'irrite toujours un peu... Il y a des absolue, alors apres sont ils définie par l'humain pour par ex maintenir l'espece meme si on est dans une erreur par ex...

Oui peut-être aussi même si je suis pas fervent partisan de la destinée donc je sais pas si les choses existent pour une raison. Même si je pense foncièrement qu'il n'y a aucune raison mais que notre cortex ne peut le concevoir.

Yes tout a fais !! Je n'ai pas dis ca vraiment dans le sens "destinée", juste que le raisonnement utilisé peut avoir une représentation réel comme l'histoire des math. Juste une maniere de faire comprendre

Après les mathématiques ça reste une science d''interprétation. On sera d'accord de dire je pense que c'est un langage inventé de toute pièce pour permettre de traduire et rendre compte de certain phénomène hors de notre portée.

Il y a des principe mathématique qui n'ont pas grand chose a voir avec une interpretation direct du réel mais plus par exemple des conséquence d'autre principe, mais qui ont trouvé une application plus tard non ? Je ne sais plus si c'est le cas des nombre imaginaire, je ne crois pas, je crois qu'en cours la prof nous a expliqué d'ou ca venait et que ce n'etait pas ca mais je ne suis plus sur
 
Quand je parle de réalité subjective c'est notre réalité pour chacun d'entre nous et propre à chacun de nous. Parce que ce qui fait débat dans la communauté scientifique à l'heure actuelle c'est bien que pour chaque individu, la perception des choses peut être drastiquement différente et que personne ne connaît la réalité objective en tant que telle s'il y en a une.
 
Bien sur !

apres il y a deja une breve impression de "normalité" qui se partage entre les groupe selon les cultures... Ca pour moi c'est deja une forme de "realité objective partagée", meme si elle varie un peu selon les individu voir beaucoup selon les cultures. La réalité objective ca peut etre simplement des fois 2+2=4 ca c'est la meme chose pour tout le monde, les fait aussi sont les meme pour tous meme si l'interpretation change (plus en fonction des gens, plus en fonction de bien/mal, plus en fonction de logique...).

D'ailleur si tu reprend les type de personnalité du mbti par ex (la entre les types on doit avoir des interpretation de la réalité bien différentes), chaques types va avoir ses préférence niveau interpretation du réel mais il y a quand meme des choses qui se partage, certaine valeurs, facon d'etre...

Meme si l'interpretatin est différente entre les gens (hors du mbti maintenant, jpense que tout le monde interprete les choses au moins légerement differemment) il y a des choses qui se partage jpense, des choses qui sont plus proches d'une "réalité objective"


edit : en fait la réalité objective je pense qu'on la percoit d'une certaine maniere mais on ne peut la voir directement. Regarde on se dit facilement que au dela de notre perception existe un monde parfait comme je disais dans le premier post, par ex on sais nous meme qu'on a des defaut d'interpretation (c'est ce qu'on est en train de dire), donc par la meme chose on sais qu'il y a quelqeu chose de "plus objectif" que ce qu'on voit. On a vite fais par ex de s'imaginer dans une bulle de ce que nos sens nous permette de voir mais de voir aussi que ce qu'on voit ne sont que des reflet un peu deformé
 
Ouais mais c'est pareille du coup c'est la question existentielle est ce qu'au jour le jour, y a t-il une réalité véritable ou est-ce une notion structuré de toute part via notre imaginaire comme le concept du Temps.

Évidemment on est loin d'avoir la réponse lol
 
Bah oui c'est comme pour le temps t'a au moin l'intuition de sa "réalité" ou des fois des experience plus direct jpense.
En fait je sais pas si ca vaut le coup d'essayer de trop éliminer "l'imaginaire" parce que le temps à au moins une utilité, et sans au moins l'intuition de la réalité tangible jpense que ce serai pas trop loin de la folie. Enfin pas forcement, sinon c'est comme j'avais di il y a peu a un pote, sans intuition ou experience de la réalité tangible en fait tu "peint ton univers" ce qui peut etre bien parfois (c'est un peu sa qui m'avais sorti de la dépersonnalisation à l'époque je crois).

T'a déja un trip qui t'a touché plus que les autres, vraiment au dessus ? Perso jme souvien d'un ou justement j'avais eu l'impression d'entrer en contact direct avec la "réalité tangible", le mental s'était complement tu, mais dans un sens positif, jpense que dans un sens le mental etait tellement "fort" ou rapide que j'étais laissé avec l'experience pur de la réalité apres une xperience de nihilisme complet.. Comme né une deuxieme fois. On parlais de vertu des psyché, bah depuis ce trip jsuis moins anxieu et c'est un souvenir que je revisite parfois
 
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