Les instance psychiques - LE ÇA

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Cet article est une composition de copier/coller et réécriture de différents paragraphes issus de différents articles. Je l'ai constitué pour proposer une approche simpliste mais se voulant la plus complète des instances freudiennes, revues par plusieurs générations de psychanalystes jusqu'à aujourd'hui. Les instances psychiques sont des élaborations métaphysiques faisant parties de l'appareil psychique, et offrant un système d'interprétation des mécanismes de l'esprit.


Article introducteur

" C’est la partie la plus obscure, la plus impénétrable de notre personnalité. Lieu de Chaos, marmite pleine d’émotions bouillonnantes. Il s’emplit d’énergie, à partir des pulsions, mais sans témoigner d’aucune organisation, d’aucune volonté générale; il tend seulement à satisfaire les besoins pulsionnels, en se conformant au principe de plaisir. Le ça ne connaît et ne supporte pas la contradiction. On y trouve aucun signe d’écoulement du temps. "

Le ça est impersonnel, lorsque l’on ne parvient pas à nommer, à identifier, à reconnaitre le sujet ou l’objet dont on parle. Il est en relation avec notre inconnu, le primitif en nous, fréquent lorsque l’on ne sait situer la raison, la cause, la nature d’une perception nous dépassant. Le ça est l'ensemble des instincts élémentaires, et se fonde sur le principe de plaisir, lorsque le sujet ressent cette pression qui le motive et le pousse à agir, à se développer, à se réaliser. Sans lui nous serions des être inanimés, sans désirs, ni passion.

C'est le réservoir pulsionnel de toute l'énergie psychique. Les processus n'y sont pas logiques, il peuvent coexister tout en contradiction, parce que tout est possible, il n'y a pas de notion de bien ou de mal, de jugement de valeurs et de morales, de temps ou d'espace. Ça reste la grande force anarchisante, « cette chose par laquelle nous sommes vécus », qui « ne fait pas plus de différence entre les sexes qu’entre les âges ». Le ça est en quelque sorte la matière brute dont est constitué l'esprit, avant qu'il ne se structure : S. Freud indique à ce propos que " à l'origine, tout était ça, le Moi va progressivement se développer ".

" Nous donnons à la plus ancienne de ces provinces ou instances psychiques le nom de Ça ; son contenu comprend tout ce que l'être apporte en naissant, tout ce qui a été constitutionnellement déterminé, donc, avant tout, les pulsions émanées de l'organisation somatique et qui trouvent dans le Ça, sous des formes qui nous restent inconnues, un premier mode d'expression psychique. "

Si Ça est inconscient, il n’est pas l’inconscient. L’inconscient regroupe une part du Moi, du Surmoi et le Ça tout entier. On peut donc dire que Ça est en grande partie le contenu du contenant qu’est l’inconscient, en tant que Ça est le plus proche de l’inconscient en partageant avec lui le processus primaire, l’énergie libre et le principe de plaisir.

NATURE ET FONCTIONS

Avant l’apparition de la conscience, une instance psychique totalement inconsciente première, le Ça, tente de prendre en charge les excitations perturbatrices pour se les représenter sous la forme de pulsions : « La perception joue pour le moi le rôle qui, dans le Ça, échoie à la pulsion ». C’est entièrement le domaine de l’instinctif, du biologique qui ne connaît ni règles de temps ou d’espace, ni interdits. Il est la passerelle faisant passer l'esprit du stade organique au stade psychique.

Quatre aspects le caractérisent :

- Sa nature pulsionnelle, poussive
- Sa difficulté à identifier ce qui agit (dire ça = dire c’est plus fort que moi)
- L’héréditaire (sexualité et agressivité propres à l’espèce)
- L’acquis (formes que prendront cette agressivité et cette sexualité pour l'individu)

Le nourrisson a une vie mentale et somatique très proche du pulsionnel, c’est à dire commandée presque exclusivement par les besoins archaïques. Sa vie psychique est dominée par le principe de plaisir qui régit le fonctionnement du Ça, et est donc soumise au principe de toute puissance et au désir de satisfaction immédiate et illimitée. Du monde qui l’entoure et le domine, n’existe que ce dont il a besoin. Tout ce qu’il croit et ressent existe, car il ne fait pas la part du réel et de l’imaginaire. Ça est ainsi l'instance dominante chez un nourrisson, qui ne fait pas la part entre réel et imaginaire, et a un sentiment de toute-puissance.

Ça est donc la résultante d'une part d'un capital inné et héréditaire, somme des caractères de l'espèce (sexualité, agressivité) ; d'autre part de l'acquis de l'individu, résultat de son expérience et du refoulement des pulsions qui n'ont pu s'exprimer (et qui réapparaissent sous une autre forme). Pour Max Schur, cette instance est douée d’une certaine autonomie et d’une valeur adaptative. Le Ça succédant à la phase indifférenciée ça-moi devient le produit de facteurs innés, capables d’évoluer avec l’expérience. Ça ainsi que les pulsions sont phylogénétiquement et ontogénétiquement le produit de la maturation et du développement. Lacan en fait un inconscient «structuré comme un langage» qui serait constitué par les effets du signifiant et dans lequel l’imaginaire est soumis au symbolique.


C'EST LE PÔLE PULSIONNEL DE LA PERSONNALITÉ, LA PARTIE LA PLUS CHAOTIQUE ET LA PLUS OBSCURE EN TANT QU'ELLE EST INACCESSIBLE

Conceptuellement, Ça représente la partie pulsionnelle de la psyché humaine, le grand réservoir de l’énergie sexuelle psychique qu'est la libido, il ne connaît ni normes (interdits ou exigences), ni réalité (temps ou espace) et n'est régi que par le seul principe de plaisir, satisfaction immédiate et inconditionnelle des besoins biologiques. C'est donc le centre des pulsions, des envies et besoins constituant l'énergie psychique de l'individu.

Réservoir de la libido et de l'énergie psychique, ses contenus sont d'une part héréditaires puis d'autre part refoulés et acquis. Les pulsions (pulsion de vie et pulsion de mort) sont contenues dans le ça.

- La pulsion de vie (ou d'auto conservation, ou sexuelle) : les pulsions qui en découlent ont pour fonction de lier les énergies et de maintenir la vie
- La pulsion de mort : elle fait tendre l'organisme vers un état zéro et comprend la destruction (principe d'agressivité), la répétition et la régression

C’est à la dynamique caractéristique du Ça dans sa gestion de l’énergie pulsionnelle, les déplacements et condensations, que le moi pourra plus tard emprunter les déplacements et les associations d’idées, refoulant néanmoins celles qu’il ne veut prendre en charge, dans ce lieu originel. Nous nous le représentons débouchant d’un côté dans le somatique et y recueillant les besoins pulsionnels qui trouvent en lui leur expression psychique, quand d'un autre côté Ça s’emplit d’énergie à partir des pulsions, mais sans témoigner d’aucune organisation, d’aucune volonté générale ; il tend seulement à satisfaire ses besoins pulsionnels. Ça à donc affaire avec les excitations somatiques de toutes sortes, d’origines internes ou externes, qui viennent d’abord le perturber. Soumis au principe de plaisir, Ça tente d’abaisser ces excitations, en leur donnant une représentation première ainsi que leurs premiers destins :

« Il paraît tout à fait vraisemblable que le principe du plaisir sert au Ça de boussole dans la lutte contre la libido dont l’intervention trouble le cours de la vie. Guidé par le principe du plaisir, c’est-à-dire par la perception du déplaisir, le Ça se défend contre ces nouvelles tensions par différents moyens », que sont l'agressivité, l'angoisse et les mécanismes de défense.


ORIGINE DE L’AGRESSIVITÉ ET DE L'ANGOISSE

L'origine de l'agressivité est pulsionnelle.

Ensuite au cours de la vie, elle est la résultante d'un mécanisme de défense du Moi, à savoir la projection de la pulsion de mort sur le mauvais Objet pour projeter et ainsi mettre en dehors de soi, ce qui déplait en nous. Elle est liée par la libido pour la préservation du Moi (sexualité, reproduction, défense du territoire, emprise sur le monde, affirmation de soi...). Autrement l'agressivité est sublimée, déplacée pour ne pas enfreindre des lois sociales et morales, et donc être mise au service d'un acte plus constructif que destructeur. Avant l’œdipe, l'agressivité s'exprimait à travers la projection, le clivage... Après l’œdipe elle sera sublimée et s'exprimera en partie sous le contrôle du Surmoi.

L'angoisse est liée à la pulsion.

L'origine de l’angoisse est liée à la pulsion, lorsqu’elle n’est pas assouvie et engendre un déplaisir. En d’autre terme, l’angoisse est le résultat d’un désir éprouvé mais n’ayant pas pu être vécu ou sublimé, lorsque la pulsion réfrénée a créé un excès de tension psychique, et produisant une surcharge d’énergie qui n’a pu se libérer. L'angoisse provoquée est donc secondaire à la non-utilisation de l'énergie libidinale, quand une tension sexuelle n’a pu être transformé en affect, par exemple par l’élaboration psychique d’un sentiment pouvant être exprimé.

Il y a là un défaut ou une perte de la représentation mentale de ce qui anime l’individu intérieurement (pulsions et énergie libidinale amenant à la symbolisation culturelle), soit par un manque de développement psychique faute d’exprimer ses ressentis (par le langage ou le symbolique), soit par une répression de ses mêmes ressentis (refoulement), soit par un écart entre sexualité physique et sexualité psychique (exemple d’un désir sexuel inassouvi ou d’un sentiment tût, favorisant une accumulation de stimulus physiques non déchargés, et qui s’échappent sous forme de symptômes physiques ou psychiques angoissants). L'angoisse a donc une fonction d'auto-conservation, dont le but est le rétablissement d’un état de bien-être, et ce en régulant les tensions entre corps et esprit pour minimiser les conflits et ressentis déplaisants. Les alternatives pour retrouver un équilibre serein est de décharger la tension pulsionnelle par un moyen d’expression quelconque (sublimation), ou de la refouler pour ne plus pâtir de sensations d’angoisse désagréables et spécifiques (inquiétude, doute, peur, etc).

Souffrance psychique, en liens avec les autres instances du Moi et du Surmoi.

Le Ça, « totalement amoral », n'éprouve pas les affres de l'angoisse et de la culpabilité ; la cruauté hypermorale du surmoi le situe comme le bourreau qui inflige la souffrance. Sur cette scène anthropomorphique, c'est le moi qui subit, « souffre et même succombe ». Du point de vue de la restriction pulsionnelle, de la moralité, on peut dire : le ça est totalement amoral, le moi s'efforce d'être moral, le surmoi peut devenir hyper-moral et alors aussi cruel que seul le ça peut l'être.


LE ÇA ET LES MÉCANISMES DE DÉFENSE

Ça désigne la part la plus inconsciente de l’homme, c’est le réservoir des instincts humains, le réceptacle des désirs inavoués et refoulés au plus profond. Ces besoins pulsionnels ont besoin d’être canalisés, notamment via des mécanismes de défense. Il s'agit de l'ensemble des opérations dont la finalité est de réduire, de supprimer toute modification susceptible de mettre en danger l'intégrité et la constance de l'individu bio-psychologique, comme par exemple la sublimation qui consiste à réaliser de manière détournée un désir pulsionnel. L’exemple donné par Freud est l’artiste sublimant ses pulsions via l’art.

Le refoulement est aussi un des principaux mécanismes de défense. Le Conscient accède à l'inconscient comme les organes des sens accèdent à la réalité extérieure. Il y a eu constitution d'un "grenier" où sont engrangées toutes les informations vécues. L'individu peut faire appel à un moment précis à ces vécus. Ces faits sont dits "refoulés". Tout ce qui est refoulé devient inconscient mais l'inconscient n'est pas constitué que de cela. Il y a aussi des contenus innés du Ça qui ne sont jamais passés par la conscience. L'inconscient obéit aux processus primaires que sont le déplacement (changement d'Objet) et la condensation (plusieurs Objets en un). Ces deux processus primaires obéissent au principe de plaisir. Les désirs du Ça sont mobiles et essaient de s'extérioriser, provoquant le refoulement. Le refoulement est un filtre incité par le Surmoi et opéré par le Moi. Le symptôme est le produit du refoulement qui consiste en un retour du refoulé sur le plan somatique, et sert à échapper à l'angoisse. Il est le substitut d'une satisfaction pulsionnelle qui n'a pas eu lieu. Ce qui aurait du être plaisir devient déplaisir.

Les mécanismes de défense sont donc des processus élaborés par le Moi sous la pression du Surmoi et de la réalité extérieure, et permettant de lutter contre l'angoisse. Ces mécanismes psychiques préservent le Moi et le protègent aussi des exigences pulsionnelles du Ça. Mais ce dont le Moi se protège en priorité, c'est de l'angoisse. Par exemple, une représentation inconsciente va être incompatible avec les exigences du Surmoi. Cette représentation inconsciente du Ça apporte du plaisir mais provoque aussi du déplaisir. Le Moi, pour se défendre contre cette représentation, va utiliser divers procédés que l'on réunit sous le terme de "mécanismes de défense du Moi".

Dans le Ça, rien qui puisse être comparé à la négation, rien qui corresponde au concept du temps, pas d’indice de l’écoulement du temps et, pas de modification du processus psychique au cours du temps. Les désirs qui n’ont jamais surgi hors du Ça, de même que les impressions qui y sont restées enfouies par suite du refoulement, sont virtuellement impérissables et se retrouvent, tels qu’ils étaient, au bout de longues années. Seul, le travail analytique, en les rendant conscients, peut parvenir à les situer dans le passé et à les priver de leur charge énergétique, c’est justement de ce résultat que dépend, en partie, l’effet thérapeutique du traitement analytique.


LE ÇA ENTRERA BIENTÔT EN CONFLIT AVEC LES NOUVELLES INSTANCES EN DEVENIR (LE MOI PUIS LE SURMOI)

L'instance première est donc le Ça. En sont issus dans un premier temps le Moi, formé grâce au contact avec la réalité extérieure, puis dans un second temps le Surmoi, introjecté par le Moi qui fait se retourner l'énergie pulsionnelle contre lui-même. C’est en effet de la confrontation entre la libido, d’abord catalysée par le principe de plaisir du Ça, et du principe de réalité, que se formeront plus tard le Surmoi et le Moi, la libido se calme quand elle se confronte au réel. Ça se heurte le plus souvent, et le plus violemment, au Surmoi qui est le centre des normes imposées des interdits (par la société, la morale, la déontologie...). Le Surmoi interdit la satisfaction des pulsions du Ça et les refoule. Cette lutte intérieure génère des conflits qui s'extériorisent par le Moi, tiraillé par les exigences pulsionnelles du Ça d'une part, et les interdits moraux du Surmoi d'autres part.

Vous retrouverez plus d'explications dans les articles du Moi et du Surmoi.


Voici un schéma explicatif regroupant les instances psychiques, que j'ai replacé dans une échelle de temps où l'on voit les différents stades de notre évolution enfantine, toujours d'après les théories de Freud, mais aussi d'après d'autres psychanalystes. Il s'agit d'un schéma vulgarisé comme cet article et ceux vers lesquels il renvoie pour tenter de comprendre l'organisation de notre psyché, d'un point de vue psychanalytique.

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[Burned]

C’est bien, mais il est à noter, pour des raisons complexes et non dogmatiques que je ne développerai pas, un retour non négligeable aux instances de la première topique. Retour en vigueur depuis quelques décennies chez les analystes européens avec refonte de certaines instances de la seconde, en particulier du Surmoi.

 

[Burned]

C’est même très bien. Du bon boulot. A poursuivre en l’étayant des formalisations post-freudiennes, dans la mesure du possible.

 

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C’est bien, mais il est à noter, pour des raisons complexes et non dogmatiques que je ne développerai pas, un retour non négligeable aux instances de la première topique. Retour en vigueur depuis quelques décennies chez les analystes européens avec refonte de certaines instances de la seconde, en particulier du Surmoi.

Je ne sais pas trop, j'ai lu ça nul part, par contre des personnes comme Lacan ont nuancé la notion de Surmoi en le mettant en rapport avec l'Idéal du Moi vers le milieu du 20ème siècle (ce que Freud avait laissé tel quel). Sinon je ne vois pas comment on peut en revenir à la première topique, qui est très légère comparé à la seconde, enfin les deux sont complémentaires parce que la seconde s'imbrique dans la première.

Je ne vais pas m'aventurer non plus dans les chamailleries des psychanalystes modernes, mais par contre je vais différencier dans les articles correspondant les notions de Surmoi et d'Idéal du Moi, d'avec le Moi Idéal aussi.

 

[Burned]

Lacan a, entre autres, nuancé la notion freudienne de Surmoi en le présentant, à juste titre, comme impératif de jouissance.
Mais là, il va falloir que tu te tapes les Ecrits et tous les séminaires. Ça ne te prendra qu’une petite vingtaine d’années^^
Ce n’est pas une chamaillerie de psychanalystes « modernes » mais une pure question clinique. Nuance adoptée par l’ensemble de la communauté internationale, francophone, espagnole, italienne et même partiellement américaine.
La psychanalyse n’est pas une construction fossile mais une pratique bien vivante en perpétuel devenir.
Bisous lacaniens :mrgreen:

 

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Yep, Lacan j'y viens tranquillou et c'est bien comme ça vu la complexité du personnage et de ses théories, donc je crois que pour l'instant on va en rester à de la bonne vulgarisation lol, y a déjà largement de quoi s'amuser avec

Edit : Je vois que t'as l'air calé, si t'es chaud pour partager un article sur la troisième topique de Lacan, et de proposer une première approche du Réel, du Symbolique et de l’Imaginaire, c'est cool ! j'ai hésité à en parler dans l'article introducteur, mais j'ai pas réuni assez de doc pour le moment, et c'est si intéressant que ça demanderait un véritable développement plutôt que d'aborder la chose en quelques lignes. En fait faudrait en faire un article à part entière, mais avant faut comprendre de quoi il est question c'est sur arf.

 

[Burned]

Tu as raison, il faut y aller tranquillement et surtout chronologiquement. Sinon, on ne comprend rien.

Je tiens à préciser que je ne dis pas que la seconde ait été abandonnée. Elle a simplement été repensée à la lumière de la première. Les deux coexistent donc toujours. A coté d'autres travaux intéressants.
Quant à l'élaboration d'une troisième topique, ce n'est pas à l'ordre du jour, que je sache. Lacan, en quelques décennies, ne s'est pas contenté de conceptualiser une éventuelle troisième topique.
Lacan a été et restera un pur freudien. Il n'a eu de cesse de prôner un retour à Freud. Ses apports majeurs ne sont pas d'ordre topique quoique si l'on se réfère à la topologie et aux mathèmes, ma proposition n'est pas tout à fait rigoureuse.
RSI est un bon début mais il faut concevoir que ses formalisations théorico-cliniques ont été en permanente évolution. Le remaniement conceptuel est omniprésent puisqu'il se cale sur une amélioration de sa pratique. Les concepts ne sont pas de simples concepts, ce sont des outils de travail et de transmission qu'il n'a eu cesse de peaufiner.
Donc très compliqué d'écrire un article la-dessus sans embrasser l'ensemble des ses remaniements, et sans oublier d'en expliciter l'origine et les raisons cliniques qui leur ont fait voir le jour. Lacan a tenté, tout au long de sa pratique, de dépasser certains points de butée de la pensée, (et de la pratique), freudienne. Il a d'ailleurs très peu publié de son vivant puisque les séminaires étaient, en premier lieu, oraux.
Ce n'est donc pas un article qui permettrait de présenter son oeuvre et l'originalité de ses travaux. Mais un livre. Or je ne pense pas qu'il ait sa place ici. Quoi qu'il en soit, je ne m'en sens pas capable. Il faudrait, au minimum, une bonne année de cours pour familiariser un public intéressé à la pensée lacanienne. Donc mission impossible. D'autant qu'il n'existe pas vraiment de grosse demande :mrgreen:

Mais je prendrai plaisir à te lire sur idéal du Moi/ Moi idéal.

 

[Deleted-1]

Oki je comprends, c'est vrai que c'est difficile de compiler et synthétiser des informations, il y a toujours ce moment où il faut sacrifier une part de vérité en ne disant pas telle ou telle chose, ou en prenant des raccourcis indispensables à la vulgarisation. C'est pour ça que j'en suis venu à faire du montage de paragraphe et que je prends la liberté de ne pas toujours dire qui à dit ou fait quoi, et quand. En fait on s'en fiche parce que c'est de l'histoire, et que ce qui m'importe de partager c'est de la théorie surtout. Maintenant si l'histoire est indispensable pour structurer la théorie, chacun a tout le loisir d'en parler en commentaires, de proposer des liens sourcés ou de se documenter parce que sa curiosité a été éveillé. Disons que c'est ce dernier point qui m'importe le plus, et vu je ne suis pas un universitaire devant respecter des exigences pour valider ses partiels, je ne fais pas non plus preuve d'une rigueur scolaire qui je trouve n'a pas sa place ici. Je veux juste partager du savoir abordable à quiconque est prêt à réfléchir, pas enseigner d'après un modèle universitaire. Mais effectivement ça retire de mes articles tout l'aspect clinique, et encore une fois, si quelqu'un veut compléter mon travail, il est le bienvenu

Vis à vis de la troisième topique de Lacan, j'ai lu qu'elle était donc composée du Réel, du Symbolique et de l’Imaginaire, et qu'il avait fait tout un tas de parallèle avec la seconde topique. De ce que j'ai compris, il a participé à différencier l'Idéal du Moi du Surmoi, traité de l'Idéal du Moi que Freud avait gardé au stade de "Moi plaisir", et qu'il en était arrivé à affirmer que le Surmoi est une instance en lien avec la mère, l'Idéal du Moi en lien avec le père, et le Moi Idéal avec l'enfant.

En gros ça serait que l'enfant prisonnier de son Moi Idéal est comme fusionné à la mère jusqu'à la phase œdipienne, où sa mère représentative du Surmoi le force à se séparer d'elle, par le biais du père qui incarne l'Idéal du Moi, instance indispensable à un investissement narcissique sur un objet extérieur, et non plus un investissement sur soi quand l'enfant ne peut faire autrement que vivre dans une forme d'auto-érotisme fusionnelle avec l'imago maternelle Jungien. Plus simplement il s'agirait du passage du narcissisme primaire au narcissisme secondaire, lorsque l'enfant ne se prend plus comme modèle propre, mais suit l'idéal que son père lui proposerait à la place, chepa si c'est avéré, mais c'est ce que j'ai interprété du peu que j'ai lu jusque là.

 

[Milgram]

Pardon de m'incruster, je viens en paix mais... on est d'accord que vous prenez tout ça avec l'extrême recul qu'implique une discipline qui n'a strictement aucun fondement scientifique?

 

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J'ai donné mon point de vue ici :

" je vous propose une simple vulgarisation des constituants du psychisme, que l'on appelle instances, et qui permettent de cartographier l'esprit pour une meilleure compréhension de certains de ses phénomènes basiques, et qui me semble indispensables à connaitre lorsque l'on est dans une démarche psychonautique.

Non pas qu'une approche psychanalytique de l'esprit soit la vérité absolue quand à la recherche introspective d'explications pour interpréter nos affects et autres états particuliers, il s'agit juste là d'une manière d'aborder l'esprit d'une façon quasi scientifique, tout en continuant de prendre en compte la part métaphysique de nos errances spirituelles, ce qui n'est pas donné à toutes les sciences, qui ont parfois le tort de penser que la métaphysique n'est qu'une branlette de l'esprit, et que seul compte une approche purement cognitiviste par exemple. Je trouve cet état d'esprit nihiliste et vaniteux particulièrement réducteur, et surtout déshumanisant en réduisant l'être humain a des articulations neuronales et moléculaires, alors qu'il est doté d'un esprit fabuleux et qui n'a pas finit de nous étonner, tant sa plasticité et sa subjectivité est grande. C'est cette part subjective propre à chacun que je vous invite à découvrir en vous-même, pour trouver votre propre individualité, au cours d'un processus d'individuation dont l'étape suivante pourrait être l'acquisition culturelle d'un langage nouveau, celui de la psychanalyse. "

En gros pour moi c'est chacun sa vérité, à propos de sa propre réalité. Pour ce qui est de la pertinence de ses analyses, c'est encore une fois à chacun de voir quelle dose de vérité il est capable d'entrevoir, d’accepter et d'assumer. Et comment ses interprétations de la réalité et ses vérités qui en découlent, l'aideront à mieux vivre sa vie.

Dans mes recherches j'ai compris qu'à chaque fois qu'un concept psychanalytique me déplaisait, que je me refusais à l'aborder, c'était parce qu'il s'agissait d'une vérité que je n'étais pas prêt à entendre, ou qui nécessitait plus de connaissances (ce qui revient au même, quand parfois on fait en sorte de ne pas savoir, pour ne pas être confronté à certaines choses).

Après tu ne pourras ni prouver que la psychanalyse dans son entièreté se trompe, ni qu'elle a strictement raison, donc à toi d'en faire ce que tu veux. Si tu préfères croire que c'est n'importe quoi, comme la majorité des non initiés le croit, c'est ton choix, si tu te décides à t'y intéresser parce qu'elle peut offrir des points de vue des plus pertinents quand à l'esprit humain dans son milieu social, alors je t'en propose une introduction simplifiée et facile d'accès.

Maintenant je ne vois pas comment aujourd'hui on pourrait remettre en cause des théories comme l'inconscient et la conscience, mais aussi d'affects tel que l'angoisse par exemple, qui font l'objet d'études cognitives et qui sont prouvés par ces chers IRM et donc approuvés par les sceptiques. Ce que je veux dire par là, c'est que si la psychanalyse peut être loufoque comme glauque, ça n'est pas pour ça qu'il faut la renier dans son ensemble...mais encore une fois ça n'est que mon avis, ce que je sais c'est que plus je m'y intéresse, plus je change d'avis en perdant quelques préjugés infondés à son propos.

 

[Dreamea]

Laura, désolé un peu la flemme de tout lire mais je te conseil Ken Wilber comme auteur, il a écrit sur la psychologie transpersonnelle, si j'ai bien comprit il y a 4 sous-groupes, courants, à la psychologie moderne, et dont la psychologie transpersonnelle est un courant, c'est plus ou moins basé sur les préceptes de la psychologie moderne je pense, mais avec une approche plus globale, ésotérique et spirituelle, j'ai un livre de lui qu'il faut que je lise "Une brève histoire de tout", je l'ai commencé et ça avait l'air intéressant, des théories qui tiennent la route mais il faut s'accrocher c'est pas forcément super accessible quand t'as pas la tête à lire ce genre de choses. Voili voilou vu que t'as l'air d'être pas mal intéressé à ce domaine, une piste qui pourrait t'intéresser.

 

[Burned]

Tu peux considérer RSI comme une troisième topique. Ça ne pose pas de problème.

Même si RSI ne sont pas des instances psychiques au même titre que celles citées ci-dessus.

Pourquoi ?

Parce que ce ne sont pas de simples lieux psychiques mais des outils, plus puissants, de travail de transmission et de formalisation.

Et pour ceux qui nient l’hypothèse de l’existence d’un inconscient, pas de souci non plus.

La psychanalyse est une grosse daube mythique issue d’un cerveau déficitaire attaqué par Al Zaïmeur.

Cela va sans dire mais c’est toujours mieux en le disant.

En même temps, proposer une réflexion psychanalytique conceptuelle , c’est pas comme si on balançait la recette du crystal meth sur le fofo ... :mrgreen:

 

[Deleted-1]

Laura, désolé un peu la flemme de tout lire mais je te conseil Ken Wilber comme auteur, il a écrit sur la psychologie transpersonnelle, si j'ai bien comprit il y a 4 sous-groupes, courants, à la psychologie moderne, et dont la psychologie transpersonnelle est un courant, c'est plus ou moins basé sur les préceptes de la psychologie moderne je pense, mais avec une approche plus globale, ésotérique et spirituelle, j'ai un livre de lui qu'il faut que je lise "Une brève histoire de tout", je l'ai commencé et ça avait l'air intéressant, des théories qui tiennent la route mais il faut s'accrocher c'est pas forcément super accessible quand t'as pas la tête à lire ce genre de choses. Voili voilou vu que t'as l'air d'être pas mal intéressé à ce domaine, une piste qui pourrait t'intéresser.

L'ésotérisme et la spiritualité ne m'intéressent pas, c'est juste toi qui ne comprend pas ma démarche en me collant ces attributs, qui sont à l'opposé de ma conception du monde.

C'est gentil de me proposer de quoi m'intéresser, mais j'ai d'autres projets plus pragmatiques pour le moment.

La psychanalyse est une grosse daube mythique issue d’un cerveau déficitaire attaqué par Alzheimer.
Cela va sans dire mais c’est toujours mieux en le disant.
En même temps, proposer une réflexion psychanalytique conceptuelle , c’est pas comme si on balançait la recette du crystal meth sur le fofo.

Ah oui d'accord je comprends mieux ton positionnement, pourquoi à différentes reprises tu me préconises de faire autrement, alors que toi tu ne fais rien de concret.

Mais c'est vrai que la recette du crystal meth c'est le graal...faut le reconnaitre, c'est important.

 

[Burned]

Laura, please, redescends sur terre, c'était de l'humour.

Qui ne t'était pas destiné.

Ne prends pas la mouche comme ça, sinon tu ne pourras pas facilement échanger sur la question...

Juste un clin d'oeil aux détracteurs qui, sans y connaître grand chose, bavassent pour ne rien dire, leur discours n'étant souvent qu'un bavardage défensif évitant la moindre remise en question ainsi qu'une justification, parmi d'autres, de leur copieuse consommation.

Tréponème-pâle reflet de leur résistance intrapsychique à toute forme de changement.

Ils préfèrent patauger dans une tiède méconnaissance. C'est beaucoup confortable qu'un voyage en Translacannie.

Ou consommer des prods en se disant qu'ils vont accéder à je ne sais quelle dimension anégotique, (je ne suis pas à un néologisme prêt), leur permettant de découvrir de petits morceaux de vérité sur leur modalités de fonctionnement.

Ce qui, parfois, fonctionne.

Mais pour combien de temps ?

Quel usage font-il, dans le cadre d'un développement trans-personnel, de ces petits bouts de vérité partielle temporaires ?

Rejet, déni, dénégation je vous aime. Mais je préfère Freud et ses nombreux épigones.

Les choses sont-elles assez claires pour toi ou faut-il que j'en remette une couche ?

Porte toi bien, continue à réfléchir, et à partager.

Je passe une fois de temps en temps.

Pas pour polémiquer. Ni pour prouver quoi que ce soit. C'est le dernier de mes soucis.

 

[Dreamea]

Putain faut vraiment te détendre je te jure...
Au passage c'est pas plus ésotérique que du Jung hein, je te conseil également "Métamorphose de l'âme" de ce dernier, un grand moment de science appliquées et non-ésotériques, quitte à se sentir emplit du pragmatisme de devoir parler d'un sujet autant savoir de quoi il en retourne.

 

[Deleted-1]

Ok, je me suis emporté dans un quiproquo. J'ai parfois du mal à saisir l'humour virtuel.

Alors pourquoi ne pas développer ce que tu connais Burned, au lieu de faire de l'ironie ou de t'en tenir à une poignée de phrases qui peuvent être frustrantes, dans le genre moi je sais plein de choses mais je vais me retenir de les dire ? Je t'avoue que je ne vois pas en quoi soulever en quelques lignes mille et une directions sans plus d'explication fait avancer le débat, où en quoi ça enrichit l'échange si il n'y a pas débat ? enfin là je ne sais pas quoi te répondre d'autre, parce que je n'ai pas compris ce que tu disais, et où tu voulais en venir.

Pareil pourquoi tu ne développes pas d'arguments Milgram, au lieu d'affirmer comme ça que la psychanalyse n'a strictement rien de scientifique ? je suis sur qu'il y a matière à développer et que ça peut devenir intéressant !

Mydrihaze, toi t'es hors catégorie lol, mais au moins t'es honnête en disant que tu interviens sans même avoir lu l'article... En fait si ça peut t'enlever de la tête que je pourrais être intéressé par l'ésotérisme, ou le non-ésotérisme (ça dépend d'un commentaire à l'autre) ou bien ce que tu y vois par là, je te dirais que ma conception de la spiritualité est d'ordre philosophique et non mystique, dans le sens où je recherche juste à donner de la sacralité aux choses, pour mieux m'y intéresser et lutter contre les dynamiques nihilistes à l’œuvre dans ma personne. Par exemple il s'agirait de respecter l'entité qu'est une forêt, en portant de l’attention aux différents arbres et animaux qu'on y croise et ainsi d'en apprendre un peu plus sur le fonctionnement de la nature immanente et le positionnement de l'humain dans celle-ci, au lieu d'y jeter son mégot en espérant juste être rapidement rentrer chez soi. Donc pour l'instant je ne lirais pas Jung abordant la mystique, parce que je préfère en rester à l'aspect qui me semble plus terre à terre de sa psychologie analytique, avec les types psychologiques ou l'individuation dans sa forme la plus philosophique par exemple. Peut être que dans quelques années et avec beaucoup plus de culture je saurais apprécier les travaux de Jung, mais aujourd'hui je ne vois pas vraiment en quoi ça me servirait quand à mes questionnements du moment, qui ne se portent pas sur l'âme. Je n'utilise pas ce vocabulaire et je ne compte pas l'utiliser.

Je vois que ni toi ni moi sommes calés sur le sujet, et donc pour rester pragmatique et permettre un échange plus constructif, je t'invite à lire mon article et à en discuter plutôt qu'à me conseiller des lectures, j'ai l'ego irritable en ce moment donc je préfère qu'on en reste au sujet de l'article, plutôt que de parler de ce qui pourrait intéresser mes supposés goûts culturels.

 

[Dreamea]

Ok effectivement faut comprendre la démarche, c'est comme de vouloir analyser le fonctionnement des jambes d'un coureur sur le reste de sa personne lors d'une course sans passer par la case physiologie. Ce que j'essayais de te dire c'est que, et c'est pas en voulant me montrer insultant que je te dis ça, tu fais une étude d'après des concepts-piliers de la psychologie moderne sans avoir l'air de vouloir en savoir d'avantage sur ce qui a mené à l'élaboration de ces concepts et sur les imbrications qui les relient à toutes sortent de concepts différents qui sortent assez souvent du cadre factuel de la science (comme celui d'inconscient collectif de Jung, chose qui n'est pas hors-catégorie étant donné qu'on est sur la partie CA de la psyché, qui est purement inconsciente en comparaison des autres parties déterminées par Freud).

J'étais ironique quand je disais que Jung c'était non-ésotérique, la psychanalyse c'était carrément ésotérique au moment de sa conception, et ça devrait toujours l'être plus ou moins à mon sens quand on sait que son fondement se base sur une alternative à la religion dans une tentative de rationalisation de l'irrationnel au XIX-XXeme. Tout ce qui en découle n'a pas encore trouvé une complète résonance factuelle, et c'est à ce titre que, au risque de paraître insultant, je te dirais que les travaux de quelqu'un de la renommée de Wilber méritent d'autres connotations que de l'ésotérique pur et simple, du moins pas d'avantages que d'autres chercheurs plus "factuels" ou tout simplement plus "cultes" de psychologie, étant donné que c'est encore et toujours cela, de la recherche, ce qui implique des spéculations et donc par essence - à défaut de l'être d'un point de vue populaire évidemment, vu que la psychologie est couramment admise comme étant une science irréfutable plutôt qu'un no-man's-land scientifique dont elle se rapproche plus, comme dans toutes les sciences qui n'ont pas trouvé valeur de vérité irréfutable - de l'ésotérisme ou du moins ce que devrait rester une science avant d'être acquise, plutôt que d'en utiliser les ébauches pour en faire des tests grandeur nature, histoire de voir si c'est vrai et qu'on s'est pas gouré, genre le truc improbable dans l'Histoire quoi. Mais bon voilà c'est presque un fait acquis maintenant, même s'il ne l'est pas encore bien sûr, alors hiérarchiser les approches sur une échelle de crédibilité pour une discipline qui n'en a pas plus que la religion sur le domaine du factuel je trouve ça juste terriblement ironique.

 

[Deleted-1]

Je propose qu'on évite de mêler l'ironie au sérieux tant qu'on ne sait pas ce que les uns et les autres pensent, sur un sujet nouveau.

Pour ce qui est de l'élaboration des concepts, tu as raison il vaut mieux les connaitre pour s'y retrouver si on s'aventure dans le monde de la psychologie et de la psychanalyse, mais encore une fois c'est comme un travail d’historien, qui ne m'intéresse pas plus que ça. Enfin je garde pour moi ces liens entre "l'élaboration de ces concepts et sur les imbrications qui les relient à toutes sortent de concepts différents", parce que ça n'est pas l'objet du travail que j'ai souhaité présenté ici.

En fait je me fiche aussi de savoir si la psychanalyse est ésotérique, ou pas, ou qu'un peu...ça ne m'apporte rien dans ma démarche introspective et il y a tellement de chose à découvrir à côté, que je délaisse ce sujet au profit de ce que je publie. Enfin le contenu de mes articles me semble plus à même de faire prendre conscience de quelques aspects de sa personnalité dans la société, et d'avancer dans la quête de soi, plutôt que de rentrer dans des querelles entre vrais et faux scientifiques.

Ce qui ne veut pas dire que les travaux de Wilber soit à mettre à la poubelle, mais là j'ai déjà plus d'une dizaine de livres à lire sur mon bureau, avec autant d'articles amassés dans des dossiers, et à force de dire "oui je vais lire ce que tu me proposes" autour de moi, j'en suis venu à dire "non désolé j'ai pas le temps".

 

[Milgram]

Je suis un peu emprunté Laura, comme je disais dans mon premier commentaire, je ne cherche pas le conflit ni même le débat houleux, simplement je suis sceptique de base et les affirmations faites dans la psychanalyse en général me posent problème.
A vrai dire, je suis d'autnat plus étonné quand je compare la réponse que tu m'a donné à ce qui s'est dit qur l'autre sujet, concernant l'univers, notamment ta réponse - dont je loue la consistance et la pertinence - à l'égard de 2018.
Je veux dire, t'as l'air d'une personne très rationnelle, tu ne sembles pas être du genre à affirmer des choses sans une réflexion derrière et surtout, à donner de la valeur à la méthode scientifique.
Pourtant, ta réponse ici même, même si elle est tournée autrement et bien plus nuancé que la logorrhée de 2018, a pour moi la même saveur un peu relativiste. C'est en particulier cette phrase qui m'a fait tiquer:

"En gros pour moi c'est chacun sa vérité, à propos de sa propre réalité. Pour ce qui est de la pertinence de ses analyses, c'est encore une fois à chacun de voir quelle dose de vérité il est capable d'entrevoir, d’accepter et d'assumer. Et comment ses interprétations de la réalité et ses vérités qui en découlent, l'aideront à mieux vivre sa vie."

J'ai aucun problème avec ça dans l'absolu. Mais pour moi j'y lis un discours plus spirituel que scientifique, ce qui, je le répète, n'est pas problématique en soit, mais la psychanalyse se donne des allures de science là où rien de concret ne peuvent étayer la réalité de la chose et des concepts proposés.
C'est bien pour ça qu'on parle de pseudo-science, parce qu'elle ne se base sur aucun protocole rigoureux, on est dans l'interprétation pure et dure, et ce n'est pas quelques IRM qui valident des points précis qui vont valider l'ensemble de la psychanalyse.

Je ne peux pas prouver que la psychanalyse ne fonctionne pas, tout comme il est impossible de prouver qu'elle est "la" vérité, et ça tu sembles l'avoir bien intégré.
Pourtant, la forme, le ton et les arguments du discours pro-psychanalyse ne semble laisser aucun doute quand à leurs validités. Il y a quelque chose de péremptoire, il y a une accumulation de concepts mais... ça sort d'où? Les concepts sont très précis et semblent se référer, du moins dans la manière de les présenter, à des vérités assénées. En d'autre terme: qu'est ce qui, en l'absence de protocole scientifique clair, permet de donner du crédit à la pensée psychanalytique? J'ai le sentiment, quoiqu'on en dise, qu'il y a quelque chose dogmatique, et même si ça a été nuancé par les héritiers de Freud, ça n'a pas plus de valeur que les différentes interprétation de la Bible, par exemple. On dirait que Freud a posé des bases que personne ne remet en question, que personne n'interroge réellement les fondements de cette pensée. :/


"Dans mes recherches j'ai compris qu'à chaque fois qu'un concept psychanalytique me déplaisait, que je me refusais à l'aborder, c'était parce qu'il s'agissait d'une vérité que je n'étais pas prêt à entendre, ou qui nécessitait plus de connaissances (ce qui revient au même, quand parfois on fait en sorte de ne pas savoir, pour ne pas être confronté à certaines choses)."
Bah là pour le coup je trouve que c'est un énorme sophisme, que je traduirai par "Si t'acceptes pas ces choses, c'est que t'en a peur, pas parce qu'elle n'existe pas". C'est un raisonnement circulaire que je retrouve dans les discours conspirationniste, du genre "si vous ne croyez pas aux vibrations quantiques et au complot général c'est qu'on vous a bien lavé le cerveau, bande de moutons". Ce que je veux dire, c'est que trouver une justification à ses arguments sans sortir de sa propre idéologie, en faisant un raisonnement circulaire, c'est le contraire de la méthode scientifique. Pour moi la psychanalyse tombe là dedans, tout concept qui invaliderait les arguments trouvent leurs justifications dans la psychanalyse elle-même (typiquement, le refoulement).

Bon, c'est un premier jet, je le redis parce que c'est important: je suis extrêmement sceptique sur la psychanalyse sans pour autant considérer que tout est à jeter, loin de là. J'espère avoir été assez clair dans mon propos et pas blessant!

 

[Dreamea]

Excuse ma méprise, c'est de passer par les concepts Freudiens qui m'a fait me questionner sur le degré d'académisme dans ta démarche, mais en même temps comment expliquer des concepts sans passer un minimum par des définitions acquises ? On a rien sans héritage. Je comprend tout à fait ton optique telle que l'introspection prenne une place plus importante que l'académisme pur et dur dans un domaine aussi volatil que celui de la psyché, personnellement je trouve la psychanalyse intéressante mais exactement pour la même chose, pour son aspect introspectif plus qu'empirique/académique qu'elle suscite. Je me place pas en tant que détracteur acharné de la psychanalyse mais je pense que de questions doivent encore se poser pour faire avancer le schmilblick, et ce en élargissant le spectre de la recherche sur les concepts précédemment abordés par les pionniers de la discipline, et ce en spécialisant la recherche à des domaines plus précis, ce qui inévitablement amène des dissensions au sein de la discipline sur l'importance ou la légitimité de telle ou telle spécialisation, que ce soit par égo ou par recherche de la vérité par l'éradication du faux, ce qui dans un cas comme dans l'autre est erroné car c'est en considérant ce qui peut-être plus tard sera considéré comme des erreurs qu'une vérité acquise peut vraiment se targué de l'être par autre chose que via un impôt sur la conscience.

Donc tous travail est bon à prendre, y compris le tiens, à mon sens pour déterminer ce qui ne l'est pas encore. Ça peut te paraître insultant pour moi d'intervenir sur ton topic sans l'avoir lu, mais j'en ai juste trop bouffé de la psycho et de la philo, je m'y remettrait en temps voulu, en attendant je me complait dans la mes fictions ésotériques, je reviens quand j'ai quelque chose de concret à t'apporter pour t'embêter

Np pour les bouquins, tu t'attaque à un domaine qui demande un minimum de background culturel et un maximum de recul (et paradoxalement d'introspection), et c'est une discipline en perpétuelle évolution, donc les documentations, les spécialisations et les influences ne manquent pas pour approfondir le sujet.