Legaliiityyy

[Tizi]

Vous l'aurez compris ce sujet est autour de : legaliiiiityy ( le dire en chantant avant de lire ce sujet, oui je suis sectaire ).

Nous le savons tous, c'est l'état de guerre, tout est reglementé maintenant en France, c'est la loi pour la loi il faut la loi, bref presque tout ce qui existe est sous le coup de la justice, même ce que nous avons jamais connu .

Mais je me pose la question pour : le 5meoDMT et le methylone .

le DMT et la MDMA sont interdits, or ils sont molleculairement proche de ces 2 précédentes .

Au sujet de leurs interdictions il est dit " aussi leurs stéréo-isomères, sels et cie "

Au sujet des 2c-x , sont ils théoriquement interdits ou seuls les 2C T, I et B sont clairement identifiés par nos amis du Palais de justice ?

On m'a dit que le 5meoDMT ne pouvait pas être assimilé comme stéréo-isomère du DMT, bref amis Chimistes partagez votre science ! ( que je vous jalouse ).

 

[tagadatagada]

Quel intérêt ?

L'usage de drogue est interdit en france, que le produit, lui, soit légal ou pas. Tu auras du mal à convaincre quiconque que tes sels de bain ou ton encens n'est pas destiné à te mettre la tête à l'envers.

Je pense pas que tu te mettes plus en danger vis à vis de la loi en consommant du speed que le nouveau stimulant à la mode, même si celui-ci n'est pas encore interdit et répertorié.

J'ai jamais compris les gens qui s'interrogeaient sur la légalité de ce qu'ils consommaient, étant donné que la consommation elle même est interdite. Tu me suis ?

 

[animal]

Quel intérêt ?

L'usage de drogue est interdit en france, que le produit, lui, soit légal ou pas. Tu auras du mal à convaincre quiconque que tes sels de bain ou ton encens n'est pas destiné à te mettre la tête à l'envers.

Je pense pas que tu te mettes plus en danger vis à vis de la loi en consommant du speed que le nouveau stimulant à la mode, même si celui-ci n'est pas encore interdit et répertorié.

J'ai jamais compris les gens qui s'interrogeaient sur la légalité de ce qu'ils consommaient, étant donné que la consommation elle même est interdite. Tu me suis ?

merci.
pareil pour la suisse si la question devait intervenir.





------<> apres, si tu te fais attraper par les douanes avec une substance non répertoriée (car oui, si par malheur les douanes tombent sur une enveloppe de votre fournisseur de RC favoris, remplie d'un ou de plusieurs sachets eux-meme remplis de poudre et souvent étiqueté, ils vont débarquer à votre porte pour vous poser quelques questions, meme si la substance n'est pas référencée et inconnue par eux) et qu'une fois interrogé par la police tu nie en vouloir en faire usage comme stupéfiant, tu as peut-etre 2% de chance de ne pas être condamné après.

 

[Williamsïï]

J'ai jamais compris les gens qui s'interrogeaient sur la légalité de ce qu'ils consommaient, étant donné que la consommation elle même est interdite. Tu me suis ?

+ 2

 

[laveritablebelette]

J'ai jamais compris les gens qui s'interrogeaient sur la légalité de ce qu'ils consommaient, étant donné que la consommation elle même est interdite. Tu me suis ?

Petit contre exemple personnel: "Contrôle de police sur la route, les policiers fouilles le camtar, et y trouve un pochon contenant 150 grammes de salvia en feuille et un bang: résultat marchandise confisqué pour analyse et aucune suite.

Pas sur qu'avec 150 grammes de beuh mon pote s'en soit tiré sans rien.

Ps: Bien sûr c'était quand la salvia était encore légal en France.

 

[Tizi]

Qui va prouver ta consommation ?

il existe un concept fondamental en france c'est la présomption d'innocence .

Je n'ai aucune notion en chimie, c'est pour ça que je me posais la question, mais en france c'est "la loi rien que la loi" si rien n'est inscrit la dessus, on ne peut rien vous reprocher .
Après bien sûr si vous proclamez la consommation c'est autre chose ...

Du coup le piège est qu'ils vous choppent sur une subtilité scientifique, d'où ma question sur les stereo isomères et cie .
D'après vous pourquoi y a t il des arrêtés chaque mois qui rajoutent " et ses sels " " et ses analogues " et " 2c I " puis " 2c b " si c'était aussi simple de condamner quelqu'un sur simple suspicion ?

je ne connais rien en chimie, mais j'ai des bonnes notions en Droit, on va dire que j'en suis proche :wink:


EDIT : la véritable belette est l'exemple parfait : la Salvia n'était aucunement repertoriée ni une plante analogue, donc ton pote ne risquait absoluement rien, on ne peut pas condamner quelqu'un sous pretexte que " il en fume c'est bizarre " , et encore heureux ... Pourtant 150 grammes c'est quand même un bon paquet
Pourtant les flics ont envoyé ça à l'analyse, ont lancé une certaine procédure pas forcement cool a mettre en place pour eux, mais ils n'ont pu rien faire vu les résultats .

 

[tagadatagada]

J'imagine qu'avec 150 grammes d'un analogue légal d'amphétamine (genre 4-FMXP, j'y connais rien à ça) le résultat aurait été tout autre...

Vendre de la farine pour de la coke est illégal... un dealer se fait prendre avec des cachetons d'antipaludéen qu'il refourgue comme des plombs, il prend aussi cher que si c'était de la mdma pure à 99,99...

Prouver ta consommation ? J'imagine qu'une simple prise de sang suffira. Présomption d'innocence... pas toujours évident : un camion pourri, un clébard miteux et un bang couvert de moisissures dans un coin sombre (ouai je force un peu le trait :mrgreen: ), je crois qu'on l'oublie la présomption d'innocence, non ? Je veux dire, dans la réalité, pas sur le papier.

 

[Tizi]

Là au niveau de la loi tu fais intervenir pas mal de paramètres différents .
La justice est très technique, c'est machinal, chaque détail a son importance :wink:
Des décisions de justice se contredisent sur des petits points, c'est pour ça qu'on paie les meilleurs avocats une fortune parce qu'ils sont capables de dénicher tout les vices possibles de faits ou de procédure pour faite sauter une peine, chose qui serai passée sans soucis avec un avocat médiocre, oui les hommes ne sont pas égaux devant la justice c'est une réalité ...

Déjà tu dis " analogue " d'amphétamine, donc il a des chances d'etre classé comme stup ce qui change totalement .
A l'époque la Salvia n'était pas reconnue ni même une plante analogue, absolument rien dans les textes de pouvaient incriminer qui que ce soit, pour cause c'est pour cela que la salvia a été classée récemment .

Quelqu'un qui vend ensuite c'est une autre catégorie il y a trafic et non plus consommation, ce qui est Xfois plus grave, avec intention de vendre des produits illicites . Après je ne pense pas que le consommateur peut se prévaloir de ses droits en accusant l'arnaque vu qu'il cherchait une consommation illicite ...
Mais contrairement à ce que tu dis il prendra moins cher que s'il avait vendu les produits réels .

Clébard, bang etc ... Ce sont des preuves à charge dans le cadre d'un jugement, c'est tout . C'est pareil pour les voleurs c'est pour ça que les flics sont toujours à la recherche du "flag" . C'est pareil pour tout, on veut faire signer la déclaration du mec qui a planté un autre parce que c'est X fois plus facile que de chercher des preuves de partout et des témoins invisibles .

Prenons l'exemple d'une mollécule totalement inédite qui ne connait aucune comparaison avec d'autres classées : je serais sur du risque 0 mais là je me pose la question pour le methylone et 5 meo : sont ils des stereo isomères ou sels associés ? ( oui parce qu'on a dévié un peu là :mrgreen: )

 

[the_seeker]

Bonne question que je me posais aussi.
Je ne connais rien en chimie mais voila ce que j'en pense.

La première question à se poser (et toi tu dois pouvoir y répondre si tu fais du
droit).
Que se passe t'il réelement quand un flic te chope avec 1 gr de coke ou 1g de mdma ou de speed ?
Est-t-on incriminé pour ça ou est ce comme avec une petite quantité de cannabis, la justice
passe l'éponge ?

Il faut savoir que les flics ne connaissent pas vraiment les RCs. Dans le cas du 5-meo-dmt
ou des 2c-x, ceux-ci sont actif à une 10aine de mg. Toi tu le sais mais le flic non.
C'est a dire que pour un pochon de 1 gr, tu a potentiellement une 100aine de trip.
Du coup, en général, il est rare que tu te balade avec plus que ça.
J'imagine que dans la majorité des cas il y a seulement confiscation avec rappel à la loi
car la quantité saisie au regard des drogues "classiques" n'est pas très élevée.

Par contre, pour de plus grande quantité, je pense que les flics ne te lâchent pas tant qu'ils
n'ont pas vérifié la substance.
Dans le droit français, les flics recherchent aussi quelle était l'intention (conso perso, deal...)
Du coup ils peuvent te faire chier s'ils considèrent que la substance que tu possédait était
destinée à la revente dans un but psychotrope.
Le problème avec ces substances, c'est qu'elles se dosent au mg et nécessitent
l'utilisation d'une balance. Et la si ils chopent ça sur toi avec en plus un sachet de poudre,
quel qu'il soit, je pense qu'ils n'hésiterons pas à t'accuser de deal parce que pour leur expliquer
que tu es un drogué responsable qui s'équipe des équipements nécessaires à une consommation
raisonnable ça risque d'être un peu difficile...

C'est vrai qu'on rêverait tous de se faire arréter par les flics avec une substance "légale"
et ressortir du commissariat, le sourire aux lèvres parce qu'ils ont rien pu faire.
Malheureusement, la jurisprudence fait que la justice ne te donnera pas raison.

Voila ce n'est que mon avis je n'ais jamais été dans ces situations et peut être que je me
plante complètement.
Dans tous les cas je pense qu'il est toujours mieux de se faire choper avec des RCs qu'avec de l'héroine ou
de la coke...

 

[animal]

moi je parlais de RC et pas de salvia hein.
apres si ca vous rassure de penser que c'est légal de commander des RC et que vous risquez donc rien face a la loi car substance non connue des flics si vous vous faites choper, tant mieux.
Que celui qui s'est fait choper avec un pochon de RC et qui na pas eu d'ennui avec la justice vienne le dire ici, mais je doute tres fortement que l'on trouve cela.

ce genbre de débat commence a me gaver, a force d'en voir surgir 3-4 par année. pour moi vous cherchez a vous rassurer.
encore une fois, que celui qui a passé entre les mailles apres s'etre fait choper avec un pochon de RC vienne le dire, ca réglera l'histoire.

 

[the_seeker]

Peut être qu'il y a pas grand monde qui s'est fait chopper avec un RC aussi.
Au final ces substances ne sont pas non pas hyper répandues.
Et puis c'est toujours interessant de savoir ce que dit la loi sur tout ça.

 

[timespace]

5-MeO-DMT: C13H18N2O
DMT: C12H16N2

Dans quel monde est-ce que ces 2 molécules ayant une formule brute différente seraient des isomères?
Ce ne sont ni des stéréoisomères ni des isomères totu court d'ailleurs.

Pareil pour les 2C-X. Il suffit de changer un atome par un autre et PAF! ce ne sont plus des isomères.
[je viens juste apporter le côté chimie hein, rien à foutre du côté légal] :mrgreen:

 

[Tizi]

Merci Timespace, c'est exactement le point de vue scientifique qu'il me fallait ! On monte une équipe du tonnerre :mrgreen:

Merci aussi the_seeker de revenir dans le sujet, je trouve aussi la question intéressante et nous sommes sur un forum pour débattre, ce messages est adressé à animal si la question te gave, ne vient pas ici rien ne te force, au pire donne ton avis aussi pessimiste qu'il soit, sans même aucune preuve, mais n'empêche pas les autres de discuter avec intérêt, merci .

Pour revenir au sujet : the_seeker tu poses une bonne question, celle de l'appréciation des flics sur la quantité et la nature de la substance, moi je restais dans le cadre d'un jugement .
D'ailleurs à ce niveau la jurisprudence donne raison au particulier, j'ai cherché les décisions recentes : la Cour d'appel casse systématiquement les condamnations si la substance n'est pas inscrite comme stupéfiant . Je pourrai trouver une décision récente si ça vous intéresse, c'était au sujet d'une plante je crois . Ou encore une autre décision ou la préparation elle même n'était pas refusée .

Pour bien expliquer : souvent saisie : amène à une condamnation au tribunal qui est souvent dans le sens des flics : le condamné fait appel, la Cour d'appel juge la décision rendue selon le droit, et casse souvent la condamnation si la substance n'est pas répertoriée .

Après bien sûr autant éviter le passage devant une cour .

Pour la quantité tout dépend du produit, certains sont nettement moins appréciés que d'autres, par exemple 1gr d'hero n'amènera sûrement pas la même réaction qu'un pochon de beuh, là c'est une question d'habitude et de banalisation que les flics vont sûrement laisser passer, mais après selon leur humeur rien ne les empêche de faire une analyse, après la frontière entre consommation/traffic est à l'appréciation selon la quantité .
Après je pense que les doses infimes nécessaires pour ces nouveaux RCs ne sont pas connues par les services, c'est ce qui pourrai être retenu si un expert s'y penche dans le cadre d'un jugement, ce qui serai peu probable vu la nature inconnue du produit et le peu de chances de poursuites sérieuses selon ce produit .

Après nous sommes d'accord, la coke ou l'héro font bien plus consensus chez la justice que des produits moins connus .

Tu as soulevé une bonne question, je vais me renseigner sur les décisions rendues selon la quantité saisie . Mais il me semble que c'est une appréciation du juge, qui n'est pas clairement établie .

 

[animal]

Merci Timespace, c'est exactement le point de vue scientifique qu'il me fallait ! On monte une équipe du tonnerre :mrgreen:

Merci aussi the_seeker de revenir dans le sujet, je trouve aussi la question intéressante et nous sommes sur un forum pour débattre, ce messages est adressé à animal si la question te gave, ne vient pas ici rien ne te force, au pire donne ton avis aussi pessimiste qu'il soit, sans même aucune preuve, mais n'empêche pas les autres de discuter avec intérêt, merci .

Pour revenir au sujet : the_seeker tu poses une bonne question, celle de l'appréciation des flics sur la quantité et la nature de la substance, moi je restais dans le cadre d'un jugement .
D'ailleurs à ce niveau la jurisprudence donne raison au particulier, j'ai cherché les décisions recentes : la Cour d'appel casse systématiquement les condamnations si la substance n'est pas inscrite comme stupéfiant . Je pourrai trouver une décision récente si ça vous intéresse, c'était au sujet d'une plante je crois . Ou encore une autre décision ou la préparation elle même n'était pas refusée .

Pour bien expliquer : souvent saisie : amène à une condamnation au tribunal qui est souvent dans le sens des flics : le condamné fait appel, la Cour d'appel juge la décision rendue selon le droit, et casse souvent la condamnation si la substance n'est pas répertoriée .

Après bien sûr autant éviter le passage devant une cour .

Pour la quantité tout dépend du produit, certains sont nettement moins appréciés que d'autres, par exemple 1gr d'hero n'amènera sûrement pas la même réaction qu'un pochon de beuh, là c'est une question d'habitude et de banalisation que les flics vont sûrement laisser passer, mais après selon leur humeur rien ne les empêche de faire une analyse, après la frontière entre consommation/traffic est à l'appréciation selon la quantité .
Après je pense que les doses infimes nécessaires pour ces nouveaux RCs ne sont pas connues par les services, c'est ce qui pourrai être retenu si un expert s'y penche dans le cadre d'un jugement, ce qui serai peu probable vu la nature inconnue du produit et le peu de chances de poursuites sérieuses selon ce produit .

Après nous sommes d'accord, la coke ou l'héro font bien plus consensus chez la justice que des produits moins connus .

Tu as soulevé une bonne question, je vais me renseigner sur les décisions rendues selon la quantité saisie . Mais il me semble que c'est une appréciation du juge, qui n'est pas clairement établie .

mouais en meme temps rien ne t'oblige a ne pas utiliser la fonction recherhce du forum, de lire les 500 posts relatifs au sujet et a ne pas répéter la meme chose.
rien ne m'oblige a lire non plus, cest sur, ni a donner des réponses négaitves c'est sur.
en attendant, je le répète, tu ne trouveras personne qui s'est fait gauler avec des RC et qui s'en est sorti, que ca soit par la douane ou les flics.

 

[Tizi]

C'est cool que tu l'admettes au moins ! : )

Ne t'inquiète pas je suis un "lurker" j'ai du parcourir nombre de forums, si je poste c'est que la question m'importe .

Soit les sujets manquaient de données sérieuses, seulement des "on dit que " " si que " " peut être " .
Soit n'avaient pas rapport avec ma question qui était à la base : 5meo DMT et methylone : proches ou non molléculairement du DMT et MDMA respectivement, Timespace a commencé une réponse claire la dessus, si d'autres chimistes peuvent appuyer ça serai sympa .

Ensuite pour ce qui est des décisions je viens justement d'écrire dans la réponse que tu quote que bon nombre de condamnés ont vu leurs poursuites abandonnées parce que les substances n'étaient pas clairement proscrites :wink:

De toute façon un philosophe disait que nous faisons parti d'un cosmos, il y a un ensemble d'idées communes à l'humanité qu'un homme pioche souvent, mais ces idées ont déjà été formulée par quelqu'un avant, c'est une sorte de brainstorming perpétuel et général à l'humanité .
C'est vrai que quand on y pense, a part certains génies, et encore, nous avons dits ou pensé ce que des milliers ont déjà fait avant nous et le ferons dans le passé, l'originalité n'existe pas toujours .
Tout ça pour dire qu'on est amené a reposer les mêmes questions, tant qu'elles sont développées d'une autre manière ca va :mrgreen:

 

[timespace]

Soit n'avaient pas rapport avec ma question qui était à la base : 5meo DMT et methylone : proches ou non molléculairement du DMT et MDMA respectivement, Timespace a commencé une réponse claire la dessus, si d'autres chimistes peuvent appuyer ça serai sympa .

Evidemment, ce que j'ai dit est valable pour le 5-MeO-DMT/DMT est aussi valable pour méthylone/MDMA.
Ce ne sont pas des isomères. Recherche la formule brute par toi même (wikipedia te suffira^^)

Justement que tu parles de la MDMA, il y a deux stéréoisomères (ici des énantiomères) possibles: R-MDMA et S-MDMA, qui sont donc images l'une de l'autre dans le miroir. Idem pour la ketamine (S et R). Donc selon la définition de stéréoisomère, aussi bien la R que la S MDMA (/Kétamine) sont illégales.
Donc comme tu vois la notion de stéréoisomérie est bien plus restreinte que tu ne le crois (respectivement croyais )

 

[Tizi]

Merci beaucoup notre expert de la cellule scientifique de l'équipe :mrgreen:

J'avais lu par ci par là que justement par ces ajouts" stéréo-isomères " et cie par un tour de passe passe maintenant toutes les matières étaient concernées . Ce qui est apparemment pas le cas et ces ajouts ne servent en fait qu'a encadrer la même matière en fin de compte . C'est ce qui explique aussi pourquoi le 2c-i ET le 2c-b sont concernés même si le 2 c t était déjà présent .

Après au niveau des analyses, ne peuvent ils pas associer le 5-meo-DMT au DMT par exemple, parce que j'imagine qu'ils ont quand même quelque chose en commun vu la dénomination .

Merci !

 

[timespace]

Après au niveau des analyses, ne peuvent ils pas associer le 5-meo-DMT au DMT par exemple, parce que j'imagine qu'ils ont quand même quelque chose en commun vu la dénomination .

ce que les 5-MeO-DMT et le DMT ont en commun c'est le noyau tryptamine (voire diméthyltryptamine) (bon il y a également quelques similarités au niveau des effets mais ça c'est pas "scientifique"). Le 5-MeO-DMT a en plus un groupement Méthoxy (d'où le MeO), qui fait que c'est une molécule distincte de la DMT, et donc distinctes au niveau des analyses.

Pour continuer sur les tryptamines, le Sumatriptan (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumatriptan) est une tryptamine qui possède un groupement sulfonamide (au lieu du méthoxy du 5-meo-dmt). Pourtant c'est un médicament antimigraineux tout ce qui a de plus non illégal, et sans effet psyché du tout.

Donc oui ces 3 molécules ont qqch en commun du point de vue chimique, mais pas du point de vue légal.

 

[5tr4t0]

Soit n'avaient pas rapport avec ma question qui était à la base : 5meo DMT et methylone : proches ou non molléculairement du DMT et MDMA respectivement, Timespace a commencé une réponse claire la dessus, si d'autres chimistes peuvent appuyer ça serai sympa .

Ben Timespace a raison, pas besoin de tergiverser là-dessus.

Les molécules qui ont en commun une même formule brute sont des molécules isomères. Elles diffèrent entre elles par leurs formules développées. Il existe trois grands types d'isomérie : isoméries structurales, isoméries planes géométriques et isoméries stériques (stéréoisoméries).
-Composés analogues et homologues : deux composés sont homologues s'ils ont des fonctions identiques mais une chaîne carbonée différente de un ou plusieurs atomes (ex : propanone CH3COCH3 et butanone CH3COCH3CH3).
Deux composés sont analogues s'ils ont les même chaînes carbonées mais diffèrent par la nature d'un ou plusieurs stéréoéléments (ex : propanone, CH3COCH3 et propanethione, CH3CSCH3).

 

[CheesePizza]

Ces deux substances sont contrôlée et pénalisées : la methylone parce qu'elle était courante aux pays-bas et qu'elle a été associée à la méphédrone, elle aussi interdite ; le 5-meo-DMT parce qu'il se trouve dans énormément de plantes illegalisées depuis des lustres (plantes à DMT, Bufo alvarius, yopo, etc.) et que c'est l'un des analogue de la DMT les plus documenté chez monsieur-tout-le-monde (un peu plus connue par la marée chaussée que la 3,4-Mdo-DIPT si tu veux mon avis).

Ce dont tu parle n'est pas la "legalityy" comme tu dis mais tu cherches à savoir si une drogue est "plutôt connus des services de police" (à cause d'une mode genre mephedrone qui donne, sur le terrain, une sorte de paranoïa maréchaussère) ou bien si elle est "plutôt pas connue et que le vide intellectuel/judiciaire concernant l'achat de cette substance est évident"

La conso de stupéfiant est illegale par essence. Même si tu avais un metabolisme transgénique qui te permettrais de te défoncer avec de l'eau, sa consommation serait de fait illegale.
Après tu as le droit d'acheter ce que tu veux si tu peux justifier ou si la substance ne requiert pas une maîtrise quelconque.

L'achat d'un stupéfiant reconnu n'est pas argumentable Cela veut dire que si tu te fais choppé avec de l'heroïne ou du 2C-B tu peux pas invoquer un super engrais pour plantes : C'est comparution immédiate sans enquête.
Après, une substance non ou peu observée ne constitue pas une preuve de consommation. Je veux dire que si tu te fais chopper avec un analogue chelou d'une cétone chelou que personne ne connait et que tu te fais chopper sobre, tu as moyen d'argumenter en ta faveur :wink:

Tout se joue entre : la molécule est connue, si je me fais chopper, je vais dire que c'est pour mes plantes et ils vont rire ou la molécule est inconnue, je peux risquer parce que si jamais les condés de mon village me demande, je peux dire n'importe quoi genre c'est un complément alimentaire pour haut sportif.

La methylone est vraiment trop connue pour y aller les yeux fermés.

Non, vraiment, je te conseille (par exemple hein) la 3,6-dimethyl-2-phenylmorpholine muahahahahah
(non je blague, elle existe pas sur le marché muahahahahahax2)


euh, faites attention à vous, surtout.