Le stoïcisme antique (Marc-Aurèle, Epictète)

[TristesPsycho]

Je suis repassé sur quelques passages des Pensées de Marc-Aurèle depuis que je remets les pattes ici, et je ne résiste à l'envie de partager ma surprise du caractère vraiment très psychédélique de certains extraits :

“Médite fréquemment la rapidité avec laquelle passent et se dissipent les êtres et les événements. La Matière est, en effet, comme un fleuve en perpétuel écoulement ; les forces sont soumises à de continuelles transformations, et les causes formelles à des milliers de modifications. Presque rien n'est stable, et voici, tout près, le gouffre infini du passé et de l'avenir, où tout s'évanouit. Comment ne serait-il pas fou, celui qui s'enfle d'orgueil parmi ce tourbillon, se tourmente ou se plaint, comme si quelque chose, pendant quelque temps et même longtemps, pouvait le troubler ?”
Marc-Aurèle, Pensées, Livre V, 23

“Sans cesse parmi les choses, les unes se hâtent d'être, les autres se hâtent d'avoir été ; et, de ce qui vient tout juste d'être, quelque partie déjà s'est éteinte. Écoulements et transformations renouvellent le monde constamment, comme le cours ininterrompu du Temps maintient toujours nouvelle la durée infinie. Dans ce fleuve, de quel objet, parmi ceux qui passent en courant, pourrait-on faire cas, puisqu'il n'est possible de s'arrêter sur aucun ? C'est comme si l'on se mettait à s'éprendre d'un de ces moineaux qui volent auprès de nous et qui déjà se sont éloignés de nos yeux.”
Marc-Aurèle, Pensées, Livre VI, 15

“Représente-toi sans cesse, en sa totalité, le Temps et la Matière ; ainsi que le fait que chaque chose, prise en particulier, est à la Matière comme un grain de figue, et au Temps, comme un simple tour de vrille.”
Marc-Aurèle, Pensées, Livre X, 17

“Ce que toutes choses ont en commun est de ne durer que peu de temps. Mais toi, tu fuis tout et tu recherches tout, comme si tout devait être éternel. Encore un peu et tu auras fermé les yeux ; et celui qui t'aura porté en terre, un autre déjà le pleurera.”
Marc-Aurèle, Pensées, Livre X, 34

 

[Sorence]

Je me suis vraiment fait la même remarque en lisant ce (un peu plus long) texte de Hadot : https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1974_num_88_84_17023

tl;dr les exercices de sagesse antique se présentent sous plein de formes selon l'école mais on dirait bien que c'est le même état qu'ils visent, et (avis personnel) ça ressemble foutrement à un état psychédélique

 

[TristesPsycho]

Je me suis vraiment fait la même remarque en lisant ce (un peu plus long) texte de Hadot : https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1974_num_88_84_17023

tl;dr les exercices de sagesse antique se présentent sous plein de formes selon l'école mais on dirait bien que c'est le même état qu'ils visent, et (avis personnel) ça ressemble foutrement à un état psychédélique

Chez certains Néoplatoniciens (Plotin, par exemple), il y a vraiment quelque chose de mystique qui ressemble à l'expérience psychédélique. Par contre, chez les Stoïciens, malgré ces passages qui sont clairement des réflexions que j'ai sous psyché, je ne retrouve pas vraiment l'expérience psychédélique dans sa globalité.

(J'ai aussi quelques mémorables souvenirs de trips sous MXE où je m'écrie d'un seul coup "mais oui, mais c'est bien sûr ! Platon a complètement raison à propos des Idées !", ce qui ne m'arrive guère que sous MXE, mais bref)

 

[Sorence]

J’ai du mal avec Platon et ses neo-, j’ai jamais accroché à ces grands systèmes verticaux… y compris sous psyché, je m’y retrouve plutôt dans le feu respirant des stoïciens, et/ou les atomes épicuriens. Un truc mécanique qui part d’un principe simple pour aboutir à cette monstrueuse complexité dont nous devons bien tirer parti. Finalement une pensée très moderne… en tous cas, vraiment inoxydable !

 

[TristesPsycho]

J’ai du mal avec Platon et ses neo-, j’ai jamais accroché à ces grands systèmes verticaux… y compris sous psyché, je m’y retrouve plutôt dans le feu respirant des stoïciens, et/ou les atomes épicuriens. Un truc mécanique qui part d’un principe simple pour aboutir à cette monstrueuse complexité dont nous devons bien tirer parti. Finalement une pensée très moderne… en tous cas, vraiment inoxydable !

Platon, faut vraiment être déchiré aux disso pour y accrocher, haha.

Le néoplatonisme, c'est un peu différent je trouve... au début j'avais du mal aussi, parce que Platon. Mais je m'y suis un peu "forcé" parce que le corpus est beaucoup plus abondant que pour le stoïcisme, et aussi parce que c'est la seule école de pensée antique qui nous ait fourni des critiques du christianisme. Si les textes de Platon font partie du canon, ils sont interprétés d'une manière assez spécifique, qui prend en compte les apports des Stoïciens et des Sceptiques, des expériences mystiques liés aux rites initiatiques des cultes à mystère de la période hellénistique, etc. Le monde sensible et le corps ne sont pas des "cavernes" ou des "prisons", mais des émanations de l'Un qui est le Bien, et qui conformément à sa nature génératrice s'est répandu jusqu'à générer la matière, les âmes passant des niveaux "inférieurs" aux niveaux "supérieurs" selon un cycle naturel qui est comme celui d'une respiration tryptaminique. On est plutôt dans quelque chose qui se rapproche de certaines écoles philosophiques hindoues.

« Celui qui est malheureux, ce n'est pas celui qui est privé de belles couleurs, d’un beau corps, de la puissance, de la domination, ou de la royauté. C'est uniquement celui-là seul qui se voit exclu de la possession de la Beauté, possession au prix de laquelle il faut dédaigner les royautés, la domination de la terre entière, de la mer, du ciel même, si l'on peut, en abandonnant et en méprisant tout cela, obtenir de contempler la Beauté face à face. »
Plotin, Ennéades (I, 6)

 

[Sorence]

Oui, je pense que je vois bien le rapport entre ce que tu dis du neo-platonisme et l’expérience « normale » des psychés.
Mais pour ma part j’ai tjrs eu du mal avec ces conceptions de niveaux inférieurs et supérieurs, y compris sous psychédéliques où je n’ai jamais perçu qu’un immense bordel… qu’une infinie complexité.
Il n’y a qu’une chose qui m’a vraiment touché dans le neo-platonisme, c’est cette identité à sculpter par retraits progressifs et attentifs des scories… cette exigence et cette bienveillance à la fois.
Ensuite ce n’est pas une école que je connais très bien… je ne suis pas retourné vers les textes pour rédiger cette réponse. Ça vaudrait le coup de se repencher sur ces histoires de cultes à Mystère (je suis très in-culte sur la question )

Tu en dirais plus sur le rapport que tu vois entre platonisme et dissociatifs ? :-D

 

[Acacia]

C'est marrant, je m'y connais très mal en Philosophie malheureusement, mais tu m'y a fait penser en évoquant le monde des idées de Platon .

Lors d'un Trip sous LSA, j'ai eu exactement cette réflexion qui sonnait alors comme une véritable révélation, entre le décalage de ce que nos sens perçoivent (qui est en soit neutre) et le sens qu'on leur attribue (on les rattache a un objet connu de ce fameux monde des idées) .

Disons que je pouvais avoir conscience que sans modèle prédéfini (monde des idées ?) de ce qu'était la couette dans laquelle je gesticulais, je n'aurais pas eu idée que c'était une couette et d'à quoi ça aurait pu me servir (je dis couette psk j'ai passé la majorité de mon trip dedans, ça le faisait avec tout objet ou concert abstrait) .

Ou peut etre j'ai juste mal compris et mal interprété sa pensée, je suis inculte en philo

 

[TristesPsycho]

C'est marrant, je m'y connais très mal en Philosophie malheureusement, mais tu m'y a fait penser en évoquant le monde des idées de Platon .

Lors d'un Trip sous LSA, j'ai eu exactement cette réflexion qui sonnait alors comme une véritable révélation, entre le décalage de ce que nos sens perçoivent (qui est en soit neutre) et le sens qu'on leur attribue (on les rattache a un objet connu de ce fameux monde des idées) .

Disons que je pouvais avoir conscience  que sans modèle prédéfini (monde des idées ?) de ce qu'était la couette dans laquelle je gesticulais, je n'aurais pas eu idée que c'était une couette et d'à quoi ça aurait pu me servir (je dis couette psk j'ai passé la majorité de mon trip dedans, ça le faisait avec tout objet ou concert abstrait) .

Ou peut etre j'ai juste mal compris et mal interprété sa pensée, je suis inculte en philo

En fait, justement chez Platon les Idées sont pré-existantes par rapport à la matière perceptible. Il y a couette parce qu'il y a d'abord une "Idée de couette" à un niveau qui est au-delà de la matière et des perceptions, et ça vaut également pour tout le reste, pas que pour les créations humaines. C'est évidemment relativement perché : l'Idée de l'Arbre, accessible seulement par les philosophes grâce à leur intellect, pré-existe aux arbres matériels perceptibles par les sens, qui ne sont en quelque sorte que des ombres fugaces et temporaires de l'Idée d'Arbre.

C'est une sorte d'analogie par rapport à la géométrie : une droite c'est une ligne infinie et sans épaisseur, et chaque segment de cette droite est composé d'une infinité de segments composés d'une infinité de points, autant dire que ça n'existe pas matériellement... de la même manière qu'un carré n'existe pas matériellement, parce que les côtés ne font jamais exactement la même longueur à un milliardième de nanomètres près et que les angles ne font jamais exactement 90° mais 89,99999999° ou 90,000000001°. Et ce sont pourtant ces "abstractions" mathématiques (géométrie et équations) qui permettent de décrire la matière, via la physique, d'une manière beaucoup plus efficace que les perceptions directes. Chez Platon, donc, les Idées sont la source de la matière, et les humains ne font que redécouvrir les Idées, ou plus exactement s'en souvenir.

Je crois que le détour par les abstractions géométriques et les équations suffit à expliquer en quoi ça a un côté particulièrement disso ? Sans parler du concept de "retrouver un souvenir oublié" (il me semble que je ne suis pas le seul à avoir de vieux souvenirs, par exemple oniriques, traumatiques, ou d'anciens trips de disso, qui remontent sous disso).

[Chez les Néoplatoniciens, à partir de Plotin donc, le niveau matériel/sensible est davantage valorisé et considéré comme émanant par nature du niveau idéal/intelligible, l'âme qui descend dans le corps le fait pour une bonne raison et son incarnation a pour but d'expérimenter les sensations. Le "niveau supérieur" a quelque chose d'assez proche de l'expérience psychédélique, de la fractale cosmique, tout ça... on "ouvre les portes de la perception" à la Leary plutôt que de se couper des perceptions comme dans le platonisme ancien, les "déformations visuelles" des psyché pouvant en quelque sorte être interprétés comme une manière de rendre la matière partiellement transparente et d'y voir filtrer la lumière divine qui en est à la source]

Je ne sais pas trop comment inclure ça de manière cohérente, mais ça rappelle pas mal la notion indienne de mâyâ, qu'on traduit généralement par "illusion", concernant le fait que la simple existence d'illusions d'optique ou d'états modifiés de conscience remettent en cause ce qui est perçu par nos sens et qui est communément appelé "réalité". Selon une des écoles philosophiques indiennes les plus populaires, l'Advaita Vedanta, tout est "illusoire", c'est-à-dire n'existe que temporairement et superficiellement, la seule chose existant réellement est le Brahman, l'Absolu, qui est semblable à l'Un (néo)platonicien qui est le Bien. Tout ce qui est, est le Brahman, tout ce qu'on peut percevoir par les sens est en réalité une apparence de l'Absolu dont nous faisons aussi partie.

 

[Acacia]

En fait, justement chez Platon les Idées sont pré-existantes par rapport à la matière perceptible. Il y a couette parce qu'il y a d'abord une "Idée de couette" à un niveau qui est au-delà de la matière et des perceptions, et ça vaut également pour tout le reste, pas que pour les créations humaines.

Oui, c'était exactement ça

 

[Biquette]

Je suis pas du tout aussi calé que vous sur la théorie, mais je me souviens que quand je prenais des psychés dans le but de me soigner, j'ai pu faire l'expérience directe d'états de tempérance et de tranquillité de l'âme face aux troubles du quotidien. Mes réflexions sous trip s'axaient toujours sur la notion d'attachement (et donc de détachement). Avec des répercussions post-trip sur plusieurs mois. L'exemple con mais parlant, c'est quand j'ai perdu mon téléphone pour la 2eme fois en un an. La 1ere fois, avant les psychés, j'ai eu la réflexion classique de colère, de frustration et de manque. La 2ème, je me suis dit "ah tiens, y a plus".
Bon tout ça c'était y a longtemps, et à trop pousser la chose j'ai fini dans une sorte d'état désincarné peu adapté à la vie de tous les jours. Aujourd'hui j'ai retrouvé la plupart des sensations typiques qui découlent de l'attachement du mental, mais c'est devenu quelque chose de rassurant qui me rappelle que je suis humain, alors je les aime bien je crois ; et peut-être que c'est la piste vers une ataraxie plus mature.

Quant aux mondes des idées, pareil que Sorence ça me le fait pas sous psychés, le monde n'est qu'un grand bouleversement en transformation perpétuelle. Tout phénomène relié aux autres dans une toile qui ne peut souffrir le moindre accroc sans que tout s'effondre. Des fois cette grande trame du réel inclut une substance divine absolue et parfois il n'y a pas besoin de cet absolu pour fonctionner.

Sous disso par contre je relate très fort au platonisme haha. Et c'est d'ailleurs central dans l'expérience double que je fais de ces produits : connecté aux formes pures, il y a une sorte de limpidité dans le trip dissociatif, qui permet parfois une communication quasi télépathique. Des Formes apparaissent et l'esprit peut jouer. Sans blagues mes plus grands moments de branlettes intellectuelles étaient sous dissos à lire des trucs sur la relativité générale, tellement plus simple quand la géométrie spatio-temporelle joue devant ton nez.
Par contre, dès que je m'en déconnecte, mon corps me rappelle que je suis dissocié, c'est l'ivresse et la confusion, tout tourne et communiquer devient complexe.

 

[Acacia]

Je suis pas du tout aussi calé que vous sur la théorie, mais je me souviens que quand je prenais des psychés dans le but de me soigner, j'ai pu faire l'expérience directe d'états de tempérance et de tranquillité de l'âme face aux troubles du quotidien. Mes réflexions sous trip s'axaient toujours sur la notion d'attachement (et donc de détachement). Avec des répercussions post-trip sur plusieurs mois. L'exemple con mais parlant, c'est quand j'ai perdu mon téléphone pour la 2eme fois en un an. La 1ere fois, avant les psychés, j'ai eu la réflexion classique de colère, de frustration et de manque. La 2ème, je me suis dit "ah tiens, y a plus".

C'est marrant, je suis une thérapie de groupe  au CHU quelques heures/ semaines qui a justement pour but d'aider à gérer son impulsivité et sa réactivité face aux événements, et ils s'attachent énormément à nous faire expérimenter, au travers d'exemples et de méditation cette idée que l'âme, au fond, peut toujours garder une certaine clarté et calme si on prend ce qu'il arrive avec suffisamment de détachement.

Et c'est vrai que beaucoup des choses qu'on y a vu j'y ai pensé trippé, mais le mieux, c'est de revenir dessus en redescente de trip je trouve ... 

Et ils nous font faire  justement parmi d'autres une méditation vachement pratique pour entrer dans un mood calme, puis qui apporte la clarté d'esprit de prendre du recul sur nos pensées , d'où ressort souvent un sentiment de bien être apaisant délicieux .

En tout cas j'y suis très réceptif moi perso, et c'est marrant à quel point certaines séances me rappellent des introspections et des idées qu'on a vraiment naturellement sous psychédéliques ...

Mais depuis je sais gérer ma conso de benzo et je me mutile plus, si c'est pas ouf ça !

 

[AlphaCentauri]

Je me suis vraiment fait la même remarque en lisant ce (un peu plus long) texte de Hadot : https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1974_num_88_84_17023

tl;dr les exercices de sagesse antique se présentent sous plein de formes selon l'école mais on dirait bien que c'est le même état qu'ils visent, et (avis personnel) ça ressemble foutrement à un état psychédélique

Chez certains Néoplatoniciens (Plotin, par exemple), il y a vraiment quelque chose de mystique qui ressemble à l'expérience psychédélique. Par contre, chez les Stoïciens, malgré ces passages qui sont clairement des réflexions que j'ai sous psyché, je ne retrouve pas vraiment l'expérience psychédélique dans sa globalité.

Chez moi, parfois, les psychédéliques me mettent dans des états étonnement calmes.

Ancré dans le moment présent, alors que le mental est en ébullition.

C'est assez étrange alors qu habituellement en etat méditatif , on s'encre mieux dans le présent quand on arrive à calmer le mental et son flot ininterrompu de pensées.

Et je trouve que sous psyché, je suis bien plus proche du stoïcisme , je ressens toujours une espèce d'acceptation, de résilience pour les choses de la vie. Même les plus désagréables.


Mais ça c'est sous psyché en solo.

En groupe, l'euphorie et l'excitation a tendance à plus faire parler le Chaos.

 

[Acacia]

Ancré dans le moment présent, alors que le mental est en ébullition.

Justement, je ne crois pas que cet état de *pleine conscience paisible* des psychédéliques sans bad ( si j'ai bien compris ton message, ne dépend pas du tout d'une pseudo absence de pensés ou quoi, d'un mental vide, non , il me semble que la différence réside dans la qualité du monologue intérieur qui bouillonne effectivement .

Sous psyché, l'esprit bouillonne oui, mais si je suis  dans un bon trip où tout se passe bien, mon esprit se préoccupe beaucoup moins de *moi* et de ruminer mes insécurités .
Il est plus occupé à  s'extasier sur le paysage, des concepts, des idées, des fous rires, mais sans en attendre rien, l'esprit est à 2000 à l'heure peut etre, mais juste pour son propre amusement, plutôt  planifier comment etre mieux  l'heure d'après .

Et je pense que c'est cette qualité dans la pensée sans ces perturbations qui offre ce sentiment de calme et d'apaisement profond, alors que les idées vont A BALLE

 

[fruzz]

Pour ma part avec les tryptamines et le canabis, je peux avoir un certain recul sur mes pensées et mes émotions, tout en les vivant très intensément. Elles apparaissent dans un espace de conscience de conscience vaste et doux. J'aime beaucoup cette ambivalence.

 

[Sandman]

Sous psyché, l'esprit bouillonne oui, mais si je suis  dans un bon trip où tout se passe bien, mon esprit se préoccupe beaucoup moins de *moi* et de ruminer mes insécurités .
Il est plus occupé à  s'extasier sur le paysage, des concepts, des idées, des fous rires, mais sans en attendre rien, l'esprit est à 2000 à l'heure peut etre, mais juste pour son propre amusement, plutôt  planifier comment etre mieux  l'heure d'après .

Et je pense que c'est cette qualité dans la pensée sans ces perturbations qui offre ce sentiment de calme et d'apaisement profond, alors que les idées vont A BALLE

Je suis plutôt dans ce cas aussi. Hormis avec le cannabis.

J'ai toujours été un peu étonné de lire des psychos qui faisaient de longues introspections sur eux même avec les champis/lsd.

Après y'a masse psychés que j'ai jamais test mais pour ces deux la je dirais que je suis plus dans ton cas. Et pour la kéta c'est encore très different cependant.

 

[TristesPsycho]

Marc-Aurèle, Pensées, III, 2 : "Si quelqu’un avait la passion d’étudier les phénomènes de l’univers, et les comprenait plus profondément qu’on ne le fait d’ordinaire, il ne trouverait pas une seule chose, pour ainsi dire, qui n’offrît un agrément spécial dans ses rapports avec l’ensemble, même parmi les phénomènes qui ne sont que des conséquences tout à fait secondaires. S’il considérait à ce point de vue les bêtes les plus féroces, ouvrant leurs gueules toutes béantes, il ne s’y plairait pas moins qu’à ces imitations sorties de la main des peintres et des sculpteurs. Ses regards intelligents ne manqueraient pas de découvrir dans les traits d’une vieille femme ou d’un vieillard une grâce et une beauté secrètes, qui rappelleraient les charmes de l’enfance. Mais tout le monde n’est pas fait pour pénétrer ces mystères ; et ces jouissances sont réservées exclusivement au sage, qui se familiarise avec la nature et avec ses œuvres ET TAPE DES GROS PSYCHÉÉÉÉÉÉÉÉS".

 

[Sandman]

@TristesPsycho C'est ma citation préféré de Marc-Aurèle. Quand je l'ai lu la première fois j'ai pensé à la science mais aussi à Baudelaire, qui rend beau la description d'un cadavre dans son poème « Une charogne ».

 

[Sorence]

Moi j'aime pas Marc-Aurèle, c'est rien qu'un poseur en lauriers

 

[TristesPsycho]

Tu rages juste parce que personne lira ton journal intime dans 2k années

Mais j'avoue que "si quelqu’un avait la passion d’étudier les phénomènes de l’univers, et les comprenait plus profondément qu’on ne le fait d’ordinaire, il ne trouverait pas une seule chose, pour ainsi dire, qui n’offrît un agrément spécial dans ses rapports avec l’ensemble, même parmi les phénomènes qui ne sont que des conséquences tout à fait secondaires" ça fait grave penser à ce vieux rasta trippé qui tient à t'expliquer que "mais en fait tout est liéééé, maaaaaaaaan"