Le soutien de Decriminalize Nature France à Claude Bauchet

[Sorence]

il me semble que tu me parlais d'un podcast ou de trucs que tu avais entendu/lu à ce sujet qui se passaient en france ?

Alors éventuellement ça m'évoque ce podcast canadien : https://derives.lepharmachien.com/
que j'avais effectivement adoré. Mais justement pour son propos très nuancé qui interroge frontalement des notions telles que secte, vulnérabilité, emprise, et tend à les déconstruire.
La saison 2 parle d'un décès survenu dans un centre d'ayahuasca. La saison 1, d'un décès pendant un rituel de sudation. C'est dans la saison 1, je crois, qu'il contacte avec beaucoup d'espoir un spécialiste français, sachant qu'on est le seul pays à donner la définition d'une secte et à y avoir jusqu'à récemment consacré une mission interministérielle. À sa grande déception, l'appel ne l'aide pas à y voir plus clair, parce qu'en réalité, rien ne permet de distinguer une religion d'une secte, et qu'on ne peut réprimer le fait sectaire sans réprimer le fait religieux, ce qui va à l'encontre de la liberté de culte.

 

[forêt]

parce qu'en réalité, rien ne permet de distinguer une religion d'une secte, et qu'on ne peut réprimer le fait sectaire sans réprimer le fait religieux, ce qui va à l'encontre de la liberté de culte.

Bien qu'un consensus semble inatteignables, certaines idées semblent se rapprocher d'une distinction entre secte et simple religion.

L'obligation de ne fréquenter que des membre du groupe, le fait de demander toujours plus d'argent, une obligation de croire tous ce qui est dit sans nuances, une interdiction d'émettre ses propre idées, l'interdiction de quitter le groupe, le fait de demander et d'obliger à toujours plus d'implication...

Ça fait déjà assez de critères pour faire la distinction entre par exemple les témoins de Jéhovah et la chrétienté.

Mais effectivement d'un point de vue légal c'est extrêmement complexe à définir et donc à légiférer.

D'un autre coté la distinction entre différente espèces peut être ténue et difficile même avec la génétique pour y voir plus clair.

J'entends par là que même s'il est difficile en théorie d'émettre certaines distinctions formelles, en pratiques ces distinctions se font bel et bien.

Y'a la nuance entre Vivant et inerte aussi qui est sujette à débat. Pourtant entre un caillou et une plante on est toustes d'accord pour savoir qui est vivant et qui ne l'est pas

Rien n'est tout blanc ou tout noir ; un continuum existe entre l'un et l'autre. Tout n'est que niveau de gris s'approchant de plus en plus du concept de noir et de celui de blanc.
Malgré tout certaines choses sont majoritairement noires et on les qualifiera de noires, tandis que d'autre sont majoritairement blanches et on les qualifiera de blanches

Ainsi le prion semble représenter le gris, le caillou le noir, la bactérie le blanc : il y a une distinction comparable entre secte et religion

 

[Sorence]

Oui ça semble clair ainsi, mais en fait, ce sont déjà des catégorisations très partiales.
Comment on caractérise des propos manipulatoires ? Comment on caractérise des propos mensongers ? Pour bien connaître le catholicisme de l'intérieur, je ne vois pas ce qui, à cet égard, le distingue d'une secte.
"obligation de croire aux inepties déballées" comment tu distinguers une ineptie d'une tradition ? Quand tu es catho, tu fais ta profession de foi où tu récites le Credo contenant tous les dogmes (ineptes) du catholicisme et tu ne peux pas être un vrai chrétien si tu n'y crois pas. Tu n'es pas censé communier si tu ne crois pas réellement que c'est le corps du Christ, et cetera.
"Interdiction d'émettre ses propres idées" l’Église est très dirigiste envers l'interprétation des textes, avec un système hiérarchique bien verrouillé.
"demander toujours plus d'argent" ne se fait plus en France, c'est vrai. Par contre, aux Etats-Unis...
Pour le plus grave : la séquestration (interdiction de quitter le groupe), c'est une violence, une forme de domination exercée dans plein d'autres contextes que le fait religieux.

Ce que j'essaye de dire par là, c'est qu'il est extrêmement difficile de restreindre ce qu'on appelle les sectes sans restreindre la liberté de culte. Va-t-on refuser aux gens de donner leur argent ? De rester en groupe affinitaire ? D'avoir des croyances bizarres ? De faire confiance à des gens qu'on ne juge pas digne de confiance ? En fait : ça pose la question de peut-on libérer des gens malgré eux ? Peut-on décider pour les gens ce que signifie être libre ?

Moi, j'ai l'impression que notre compréhension du phénomène sectaire est très, très empreinte d'une vision restrictive de la laïcité + la peur de ce qu'on appelle le "communautarisme". Les citoyens ne doivent pas se "couper" de la société majoritaire. Subir les mêmes trucs qu'on subit dans la société majoritaire mais dans une sous-société, c'est du sectarisme (qui signifie : "se séparer de"). Du coup le mot permet de poser un stigmate sur ce que nous n'aimons pas. D'ailleurs je suis sûre que nos détracteurs traitent Psychonaut de secte parce qu'on rejette certaines personnes et certaines opinions tout en portant notre propre message dans un format communautaire. On traite aussi de secte des partis politiques, ou des religions exotiques aux rites pas intégrés dans notre société. C'est un mot qui, pour moi, désigne davantage l'incompréhension ou la désapprobation de l'énonciateur que des faits concernant l'objet. Il y a des cultes complètement abusifs qui saignent leurs fidèles mais j'ai pas l'impression que ce soit la majorité des courants qu'on traite communément de secte. C'est plus facile de dire qu'une personne à fond dans un truc bizarre est sous l'emprise d'une secte, que d'essayer de comprendre ce qu'elle y trouve et comment elle le vit.

 

[forêt]

obligation de croire aux inepties déballées

J'ai modifié mon postjuste avant ta réponse.

Pour le plus grave : la séquestration (interdiction de quitter le groupe), c'est une violence, une forme de domination exercée dans plein d'autres contextes que le fait religieux.

Les phénomènes sectaires ne sont pas forcément religieux

La psychanalyse par exemple, sans que je puisse réellement définir pourquoi (j'argumente moins bien que toi desolé) me semble être sectaire

"demander toujours plus d'argent" ne se fait plus en France, c'est vrai. Par contre, aux Etats-Unis...

Sauf chez les saint des derniers jours, j'ai pu les approcher pour avoir de la famille sous leur emprise...
D'un autre côté se sont des mormonts donc bien américain de base

Les citoyens ne doivent pas se "couper" de la société majoritaire. Subir les mêmes trucs qu'on subit dans la société majoritaire mais dans une sous-société, c'est du sectarisme (qui signifie : "se séparer de").

C'est un problème de notre gouvernement, qui a ses propre caractéristiques sectaires à mon sens

D'ailleurs je suis sûre que nos détracteurs traitent Psychonaut de secte parce qu'on rejette certaines personnes et certaines opinions tout en portant notre propre message dans un format communautaire. On traite aussi de secte des partis politiques, ou des religions exotiques aux rites pas intégrés dans notre société.

J'ai également constaté un réel engouement pour le terme de secte dès lors qu'un groupuscule bouscule les dogmes établis

C'est à nous-mêmes de faire notre propre distinction, sans se fourvoyer par la propagande d'état qui forcément cherchera à employer les termes qui l'arrangent pour défaire les groupe qui le desservent.

La distinction entre terroriste et révolutionnaire existe, bien que l'état, dans sa propagande, puisse utiliser l'un pour l'autre
Par exemple le terme d'eco-terroriste --'

 

[Biquette]

Je crois pas qu'il s'agisse de ce podcast, tu me parlais de cas typique de gourou qui abusent des adeptes et ce genre de choses et ça se passait en France. À moins que j'invente mais dans ce cas j'aimerais bien savoir quel amie imaginaire a glissé ça dans mon esprit ???

Et ouais bon, comme disait l'autre les religions c'est juste des sectes qui ont réussi (=qui sont devenues culturellement dominantes donc acceptables).
Je vois pas de diff non plus entre les deux, à part que les groupes minoritaires sont par contraste plus voyants. Le problème se situe dans l'organisation et la médiation du pouvoir, et c'est un problème universel qui dépasse largement le fait religieux.

On peut au moins armer les gens pour qu'ils ne se fassent pas abuser par des groupes tenus entre les mains de sociopathes.

Je reconnais que c'est pas évident car il y a aussi l'excès inverse, à trop chercher les Red flags on peut tomber dans des préjugés normatifs, comme moi sur ce topic.

 

[Sorence]

cas typique de gourou qui abusent des adeptes et ce genre de choses et ça se passait en France

Oh ! C'était pas dans Méta de Choc ? La fille qui a un vrai trouble de personnalités multiples ? Aucun rapport avec l'ayahuasca, par contre

(du coup, je crois que je préfère le qualificatif de "totalitaire" pour désigner ce problème. Je viens d'y penser sous la douche)

 

[forêt]

les religions c'est juste des sectes qui ont réuss

De nos jours ce sont aussi des sectes qui ont acceptés de se contraindre aux libertés de penser répandues par les philosophes des Lumières

 

[Biquette]

(du coup, je crois que je préfère le qualificatif de "totalitaire" pour désigner ce problème. Je viens d'y penser sous la douche)

Bravo, tu peux donc aller dormir en paix. Moi je vais continuer à compter les demi-vies de l'ipph que j'ai pris ce matin.

osecour

 

[forêt]

Moi je vais continuer à compter les demi-vies de l'ipph que j'ai pris ce matin.

Et moi de compter les jours de sevrage de mon neuroleptique en injé mensuelle que j'ai cessé (après paliers dégressifs) ce mois ci. Plasticité plasticité... Encore quelque semaines.

MERDE j'ai oublié mon millepertuis qui justement diminue mon injé, si je le prend pas ma tolé ayant baissée depuis le mois que je le prends demain je vais de nouveau ne plus rien ressentir émotionnellement et être épuisée, sans compter les effets sur les hormones sexuelles...

La psychiatrie n'est pas religieuse est pour moi c'est une secte d'état, notamment quand elle force à consommer des substances qui modifient nos réseaux neuronaux à long terme sous couvert arbitraire de normalité, ou de sécurité basée sur l'interdiction sociétale d'afficher la colère, comme une sorte de tabou émotionnel...

Finalement c'est aussi criminel de supprimer les émotions de qq1 que de lui couper un bras à mon avis. Alors faire ça à une personne simplement en colère c'est aussi grave que de couper un bras à qq1 qui brûle une voiture. Ça viendrait à l'idée de personne dans notre pays de couper un bras comme punition.

Pourtant on coupe les émotions pour une simple crise de nerf qui pourtant n'a fait de mal à personne.

"Tu as été en colère, tu n'auras plus le droit de ressentir la joie"

La psychiatrie : facile d'y entrer, très dur d'en sortir. Ils te demandent pas un rond mais t'empêche de travailler et te force à demi mot à rester avec d'autre psychiatrisés. Ils te forcent à adhérer à leur propos sans possibilité de remise en question, pas le droit à son propre avis. Et par dessus le marché ils te forcent à bouffer des produits toxique. Bref la secte brésilienne dont parle @Biquette ressemble vachement à l psychiatrie, l'aspect financier et religieux en moins,l'aspect étatique en plus.

Bon je crois que j'ai fini, y'aura toujours un truc à dire de plus sur le sujet, faut vraiment que je dorme. Et puis j'argu vachement moins bien que @Sorence donc forcément mon argu tourne en rond, est bâclé et ressemble davantage à un de ces pamphlet dont j'ai l'habitude.

Stop

Bon courage pour dormir biquette

 

[Acacia]

Je vois pas de *malveillance* comme tu semble le sous-entendre, ils cherchent pas à t'exploiter, te violer, te voler etc , les maltraitantes psychiatriques sont avant tout dues selon moi à la peur de pas mal de gens fasse aux personnes *psychiatrisées*
genre *Mon dieu cette personne délire si on lui injecte pas des AP dessuite iel va tuer des gens random ou se suicider !*

Je dis pas, ils aident certainement pas bien à la réinsertion , mais en l'occurrence quand on se retrouve avec un traitement vraiment imposé c'est qu'on est jugé comme étant vraiment en situation de crise, de potentiel danger, c'est pas une punition c'est la peur d'un acte gravissime qui n'aura probablement jamais lieux .

Et tout ce que la psychiatrie prétend repose sur la méthode scientifique et ces théories sont vouées à ´voler au grès des recherches, dans une secte, le Dogme évolue rarement en fonction de ce qu'on trouve par observation et déduction logique .

Et puis y'a aussi ces millions de personnes à qui la psychiatrie et leurs drogues ont sauvé la vie, amélioré incroyablement la qualité de vie etc .

Je dis pas, sans cette institution j'aurais pas souffert des effets secondaires de l'Abilify, de la mort spirituelle du Risperdal, de ma dépendance insupportable et ingérable aux benzo , ou bien la fois où la Sertraline m'a fait perdre la boule au point de descendre mon stock de Valium accompagné d'un flash de Whisky pour que mes parents me retrouvent à tituber e appellent le 15 en panique .


Mais je sais aussi qu'on aurait pu me retrouver morte par suicide ou OD d'opiacés / Alcool + Disso pendant un temps si j'avais pas eu ma Mirtazapine et ma Théralène, psk quand les seules émotions qu'il te reste, c'est la peur la culpabilité et la tristesse, c'est pas si dérangeant de ne plus pouvoir rien ressentir, la joie, ça faisait de longs mois que j'avais oublié que ça existait quand j'allais si mal .

Ta vision me semble pas totalement fausse, mais vraiment très très manichéenne, je pense pas que le monde fonctionne comme ça

Sinon j'ai pas tout lu mais, la FRANCE hais les Secte ainsi que les drogues , on est pas aux US où la liberté de religion va tellement loin que tkt ils ont meme crées une religion pour se la mettre légalement a la DPT en plus des traditionnels cactus et IMAO + DMT ... on a pas la meme culture que les ricains full *private life* ici je crois donc force a Monsieur stock d'ayahuasca je pense qu'il va galérer judiciairement LOL

 

[Sorence]

J'pense que ces opinions sont grandement liées à la position qu'on a occupé dans l'instution psychiatrique. C'est davantage évident d'avoir un pdv "nuancé" quand on n'a pas soi-même été considéré comme fou.lle et enfermé. Les expériences d'une dite dépressive et d'une dite folle sont très différentes, c'est quasiment pas la même institution. D'une certaine manière peu importe les intentions, malveillance ou pas, il faut voir ce que ça produit.
@forêt je pense que tu aimerais cette lecture : https://www.psychonaut.fr/threads/ressources-dauto-support-psychiatrique.32201/#post-604465
N'étant pas psychiatrisée je me permets de ne pas entièrement adhérer à cette position mais je comprends bien ce qu'elle a de salvateur pour donner du sens à l'injustice vécue. Il y a du vrai là-dedans je n'en doute pas.

 

[Acacia]

Les expériences d'une dite dépressive et d'une dite folle sont très différentes, c'est quasiment pas la même institution

T'inquiète je sais bien, quand j'abusais des dissos ma psychiatre était persuadée vu mon age et tout que j'étais en train de devenir Schizophrène, elle commençait meme à me traiter pour ; je leur ai juste *montré* que non , va savoir pourquoi on a fini par me croire et pas d autres ...

Je ne nie pas le vécu de Foret une seconde bien au contraire, ça ne m'empeche pas de le trouver très biaisé , genre les comparer a une secte psychédélique ça va peut etre un peu loin ?

 

[Sorence]

Ben en vrai, si tu regardes avec attention les critères qu'on donne pour caractériser une secte, c'est assez exemplaire.

 

[forêt]

Ta vision me semble pas totalement fausse, mais vraiment très très manichéenne, je pense pas que le monde fonctionne comme ça

Oui, j'ai tendance à haïr la psychiatrie pour plusieurs raisons. Ils est vrais qu'elle aide certaines personne

Les expériences d'une dite dépressive et d'une dite folle sont très différentes,

Hum l'un peut conduire à l'autre en fait.

je pense que tu aimerais cette lecture : https://www.psychonaut.fr/threads/ressources-dauto-support-psychiatrique.32201/#post-604465

Oui je suis déjà tombé là-dessus effectivement j'ai beaucoup aimé le concept

 

[Beya]

La discution est ouverte, je vais donc mettre les pieds dans le plat : c'est une bonne chose que ce genre de manipulateur sectaire finisse en tôle, à mon humble opinion

ALLER MAINTENANT CLAUDE BAUCHET

 

[TristesPsycho]

La distinction entre terroriste et révolutionnaire existe

Ah ?

(bref, sinon je vous aime/déteste, j'avais précisément écrit qqc à ce sujet pour ma future Lyre top-secrète)