Le PCP, ca donne envie mais ca fait flipper.

[Gleskorry]

Tu fais référence a ce qu'il y a dans la FAQ du DXM? Pasque c'est très théorique tout cela, j'aimerai bien savoir quels sont les mécanismes qui lui font avancer cette possibilité. Mais ducoup ouais j'ai pris le réflexe, la petite binouse neuroprotectrice a la fin de chaque trip disso. Connerie ou réalité? J'ai vraiment des doutes^^

Ah non y'a des études sur l'alcool
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006899304014763 par exemple.

Par contre, je suis pas sur qu'il ne vaille pas mieux AVANT... Le but est d'avoir une activité sur les GABAA pendant le trip je crois.

 

[Guest]

Donc le petit benzo en fin de trip serait presque neuroprotecteur^^
(limite j'ai honte de ma phrase lol)

 

[Gleskorry]

Donc le petit benzo en fin de trip serait presque neuroprotecteur^^
(limite j'ai honte de ma phrase lol)

Pas limite, dans le cas des rats (qui eux ont facilement ces lésions), ca l'est, et une dose classique "thérapeutique" supprime les lésions dans ces études !

Après, comme pour l'alcool, il faudrait peut être le prendre Avant pour que ca soit complètement efficace. Après, ca doit limiter la casse mais bon... c'est moins efficace .
En fait l'idéal serait de boire un demi de bière à chaque heure de trip, et un benzo une fois dans la descente. Enfin je dis ca comme ca par contre

 

[Maddict]

Pour la kétamine en médecine humaine je sais qu'on donne des benzodiazépines pour annuler les hallus à dose analgésiques ou a dose anesthésiques quand le patient se réveille. Alors après faut-il en prendre assez pour "casser" le trip pour que la neurotoxicité disparaisse? Ou une dose modérée protègerait-elle nos synapses tout en nous permettant de tripper? En tout cas moi en lendemain de DXM une benzo me coupait complètement l'afterglow le temps de l'effet...

Ca me fait penser aux IRS comme neuroprotecteur de la MDMA qui "annulent" les effets.

 

[GuyGeorge]

En tout cas moi en lendemain de DXM une benzo me coupait complètement l'afterglow le temps de l'effet...

Ah putain intéressant ce que tu dis, peut être pour ça que je ressent pas vraiment l'afterglow dont tout le monde parle, avec la MXE ou le DXM. J'ai toujours une stimulation qui dure un bon paquet de temps, et qui empèche grave de dormir, c'est le désavantage que je vois a la MXE d'ailleurs.

le PCP semble avoir une activité environ 10 fois plus élevée (et le 3-meo 30 fois !) que la kétamine sur les récepteurs NMDA...

Je crois que ces valeurs sont calculées in vitro. En tout cas le ressenti du 3-meo-pcp c'est pas vraiment qu'il est superdissociatif, a moins que ça soit une question de dosage quand je l'ai essayé. Ou alors la forte activité est tellement contrebalencée par l'effet stimulant que pour un effet dissociatif semblable a une bonne dose de MXE il faudrait se violer le système dopaminergique^^

Ducoup est il vraiment possible d'atteindre une activité 30x plus importante que la kétamine a dose récréative sur les récepteurs NDMA sans pour autant mourir d'une overdose style amphétamine? ^^

 

[OscrarL]

J'ai trouvé du PCP en septembre alors que j'avais vraiment petite expérience de la ké mais devant l'occasion j'ai pas hésité. Effectivement c'est particulièrement fort j'ai été hyper impressionné par le trip putain. Meme si je m'attendais a un truc baléze, la c'est pas mignon. Et pis c'est vraiment bieeen long quoi j'ai pas trop apprécié les fois ou j'ai pris des doses "relativement" conséquentes parceque justement (beaucoup) trop fort, trop long et super handicapant aussi. Au niveau social surtout,e n soirée etc..
En revanche pour des petites pointes étalées sur un laps de temps relativement long j'ai trouvé ça bcp plus gérable et presque stimulant ouais. Jen ai pris une fois en début de soirée deux petites pointes puis md plus tard dans la nuit et franchement l'alliance des deux je l'ai trouvée très sympathique. Mais uniquement sur des toutes petites doses parce que sinon c'est vraiment un trip très different.

Bon apres le combo pcp-md dois pas être surement pas être safe, rien que pour la neurotoxicité déja. Je vous avouerais que j'ai pas encore fais de recherche plus poussées mais a première vue j'ai pas trouvé d'interactions.
D'ailleurs si quelqu'un a une idée de la dangerosité du combo ce pourrait être intéressant..

 

[Maddict]

Haha grande question Bijord...

Déjà quand je vois des rapports in vitro d'activité des dissociatifs, il est uniquement listé l'antagonisme NMDA, l'activité sur les récepteurs sigma, et l'inhibition de la recapture de la sérotonine/noradrénaline (sur l'étude que tu as postée d'ailleurs ici ). En plus on peut reporter un effet dopaminergique D2 voire une inhibition de la recapture de la dopamine (pour le PCP).

C'est peut être juste une inhibition de la recapture de Séroto/Noradré poussée à son paroxysme qui donnerait la stimulation. Et donc il s'agirait pas vraiment de mesurer purement l'activité anti-NMDA pour mesurer l'effet dissociatif, mais plutôt un rapport NMDA/SERT ou NMDA/NET?

Pour revenir sur le sujet du PCP, pourquoi est-ce que c'est réputé "plus neurotoxique" que la kétamine par exemple?
Et la tu vas kiffer bijord je pense BLAM l'étude qui dit tout ^^.

En gros dans le tableau 1 tu vois qu'en plus d'être un inhibiteur des récepteurs NMDA , le PCP est un activateur via une protéine G (précisez si vous avez besoin d'explications) de TOUS les autres récepteurs au glutamate. Donc grosse excitation neuronale +ou- apoptose selon la dose. Ce qui explique également que l'overdose au PCP soit comparable à une overdose aux amphétamines/cocaïne (tachycardie, arythmie cardiaque, hypertension voire AVC, infarctus, crises d'épilepsies) avec en plus des signes cholinergiques (comme avec une overdose de nicotine: bronchospasmes, myosis, hypersalivation, rétention urinaire...).

Et bon ça c'est pour l'overdose, mais l'étude précise que la plupart des accidents liés au PCP sont plutôt le fait de la psychose expérimentée par l'usager, qui peut le rendre violent envers les autres/lui même ("Patients have walked into traffic, jumped from buildings, and even enucleated their own eye") . Rappelons également que l'on drogue des rats au PCP pour reproduire des modèles animaux de schizophrénie (ce qu'on appelle l'hypothèse glutamatergique de la schizophrénie).

@OscrarL: en effet c'est beaucoup plus dangereux à mon avis que le combo K/Md parce que là tu mélanges en fait 2 stimulants sans le savoir, donc risque plus élevé de dommages cardiaques. Après ça fait 20 ans que l'on mélange Md et speed dans des tazs et même si c'est plus dangereux que la Md ou le speed tout seul, tu peux en prendre et passer une bonne soirée sans mourir à chaque fois. Après je te conseille pas d'en faire une habitude...

 

[GuyGeorge]

Et donc il s'agirait pas vraiment de mesurer purement l'activité anti-NMDA pour mesurer l'effet dissociatif, mais plutôt un rapport NMDA/SERT ou NMDA/NET?

Oui oui je pense que c'est l'explication qu'un produit ayant des valeurs d'activité hyper forte in vitro sur un type de récepteur n'ait pas vraiment le même ressenti subjectif. Car il y a dans ces cas a chaque fois d'autres activités qui empêchent de vraiment montrer la puissance de l'affinité calculée in vitro. Enfin je suppose quoi^^

le PCP est un activateur via une protéine G (précisez si vous avez besoin d'explications)

Haha je saute sur la perche tendue Oui je veux plus d'explication si t'as la motivation! Protéine G impliquée dans les cascades métaboliques. Okay. Mais ils disent sur wikipédia que par exemple la noradrénaline active les protéines G dudit récepteur. Alors pourquoi une différence entre le PCP et d'autres substances du fait de l'activation de ces protéines G?

is an infamous hallucinogenic sought for its ability to induce the illusion of euphoria, omnipotence, superhuman strength, and social and sexual prowess.

Sinon j'aime bien leur "illusion d'euphorie". Quand t'es euphorique, il me semble pas que ça soit illusoire mais plutôt une réalité biochimique très concrète. Enfin bref c'est du détail en passant

More than 60 designer analogs more toxic than PCP, but able to escape clinical detection, were common before the sale of piperidine and its derivatives became illegal in the United States in 1978.

Ca sous-entendrais que les analogues proches du PCP sont plus neurotoxiques que lui? Le 3-meo-pcp doit vraiment pas être anodin alors^^

PCP levels are highest in adipose tissue, and because of its slow, uneven release from lipid stores, the half-life of PCP is believed to be three days.[SUP]3[/SUP][SUP], [/SUP][SUP]13[/SUP] Due to the brain's high lipid content and ion trapping, cerebral levels of PCP may be nine times serum levels, allowing its CNS effects to last from seven hours to as long as seven days in chronic users

Bon on a la réponse précise de pourquoi le PCP et ses analogues durent aussi longtemps!

PCP has a decreasing affinity to NMDA receptors, to the neuronal norepinephrine (NE), dopamine (DA), and serotonin (5-HT) reuptake system and to the σ opioid receptors.[SUP]6[/SUP][SUP], [/SUP][SUP]18 [/SUP]At moderate doses of 1 to 5mg orally, PCP inhibits dopamine, norepinephrine, and serotonin reuptake, and increases dopamine and norepinephrine production by stimulating tyrosine hydroxylase, resulting in dopaminergic and sympathomimetic effects.

Si les effets du 3-meo-pcp sont proches du PCP, alors mon ressenti était juste^^ Un mélange d'opiacé de stim et d'emmpatho sur fond de dissociation. Tu m'étonne que c'est euphorique ça éclabousse partout j'avais pas immaginé que ça soit aussi sale comme drogue!

Et la tu vas kiffer bijord je pense BLAM l'étude qui dit tout ^^.

Et il font référence a un site spécifique de liaison du PCP? Genre y'a un récepteur "pcp"? Tu en sais plus? En tout cas merci beaucoup, ton étude est super complète t'avais bien deviné héhé^^

 

[Xyro]

Et d'ailleurs, y'a pas que les benzos qui ont un effet protecteur contre les lésions causées par les dissos... chez les rats. :grin:

In the present study we present evidence that serotonergic agents possessing 5HT[SUB]2A[/SUB] agonist activity prevent NMDA antagonist neurotoxicity in rat brain.
It is proposed that 5HT[SUB]2A[/SUB] agonists may also prevent the psychotomimetic effects of NMDA antagonists. Among the 5HT[SUB]2A[/SUB] agonists examined and found to be neuroprotective are LSD and related hallucinogens.

Source : Neuropsychopharmacology - Serotonergic Agents That Activate 5HT2A Receptors Prevent NMDA Antagonist Neurotoxicity

Gnéhéhé...

 

[Cypripedium]

scélérat !!! XD

 

[Gleskorry]

Bah chez les rats c'est pas des doses "légères" qui suffisent à protéger, donc y'a peut être pas besoin de casser tout le trip pour être protégé chez l'homme (qui est de surcroit moins sensible à ce type de lésion). Après faudrait creuser plus loin

Et sinon Maddict merci pour l'étude, c'est pas celle que je cherchais hier, mais une de plus dans ce sens là !

Quand on vous dit que le PCP c'est vraiment à part dans les dissos, et que c'est carrément plus sale que Kéta/DXM...

 

[Mr.G]

le PCP c'est vraiment à part dans les dissos, et que c'est carrément plus sale que Kéta/DXM...

Suffit d'en taper pour le savoir

 

[Maddict]

Haha je saute sur la perche tendue :grin: Oui je veux plus d'explication si t'as la motivation! Protéine G impliquée dans les cascades métaboliques. Okay. Mais ils disent sur wikipédia que par exemple la noradrénaline active les protéines G dudit récepteur. Alors pourquoi une différence entre le PCP et d'autres substances du fait de l'activation de ces protéines G?

En gros les protéines G permettent une cascade intracellulaire qui permet une dépolarisation plus lente, mais prolongée. Le problème je pense ce n'est pas les protéines G, mais le fait qu'elles soient sur les synapses glutamatergiques. Le glutamate est le médiateur de 50 % des neurones centraux (merci wikipédia) et c'est LE principal neurotransmetteur excitateur du système nerveux central. En comparaison les neurones noradrénergiques représentent moins de 5% du total, comme les neurones dopaminergiques ou sérotoninergiques car ce sont des neurones MODULATEURS des synapses, c'est à dire qu'ils orientent le neurone post synaptique vers la dépolarisation ou l'hyperpolarisation. Donc entre une décharge noradrénergique et glutamatergique il n'y a pas photo, surtout lorsque l'on voit que l'activation des protéines G entraîne une élévation du taux de calcium intracellulaire. Et calcium trop élevé==apoptose... De même synapses trop excitées= décharges synchrones= crise d'épilepsie.
Après je suis pas expert en neurophysiologie mais globalement ça fonctionne comme ça.

Ca sous-entendrais que les analogues proches du PCP sont plus neurotoxiques que lui?

Je pense que le 3-MeO PCP n'avait pas encore été synthétisé à cette époque. Je pense donc qu'ils parlent d'autres analogues (merci wiki encore ) comme le PCPy, le TCP, et le PCE...

Un mélange d'opiacé de stim et d'emmpatho sur fond de dissociation.

Attention les récepteurs sigma ne font plus partie des récepteurs opiacés, je sais pas vraiment pourquoi d'ailleurs mais en tout cas ils ne médient aucun des effets euphoriques des opiacés. Une des raisons d'ailleurs pour lesquelles le DXM n'est plus considéré comme un opioïde "pharmacologiquement".

Et il font référence a un site spécifique de liaison du PCP? Genre y'a un récepteur "pcp"? Tu en sais plus?

C'est comme le récepteur BZD sur le GABA pour les benzodiazépines: c'est une structure située sur le récepteur NMDA qui acceuillent le PCP et tous les autres dissos, c'est juste que le PCP était le premier, donc on lui a donné le nom de "récepteur PCP".

En tout cas merci beaucoup, ton étude est super complète t'avais bien deviné héhé^^

Tu me fais plaisir là . Si t'en a des biens à me lâcher, d'études, je suis preneur, histoire de faire un échange de bons procédés ^^.

 

[PaRaLLeL]

Attention les récepteurs sigma ne font plus partie des récepteurs opiacés, je sais pas vraiment pourquoi d'ailleurs mais en tout cas ils ne médient aucun des effets euphoriques des opiacés.

Celui-ci n'est pas antagonisé par la naloxone. Pour les effets euphoriques des opiacés, seul le récepteur mu entre en jeu de toute façon.

Bah chez les rats c'est pas des doses "légères" qui suffisent à protéger, donc y'a peut être pas besoin de casser tout le trip pour être protégé chez l'homme (qui est de surcroit moins sensible à ce type de lésion).

Pour le PCP je sais pas, mais en ce qui concerne le DXM, avant de détecter des lésions d'Olney, faut leur coller des dosages de l'ordre de la centaine de milligramme par kilo de poids de corps... Je rappel qu'une dose létale de DXM, c'est 20mg/kg environ chez l'humain... Bref, des lésions d'Olney, on en a jamais au grand jamais détecté chez l'humain, et vu les doses que des rats se tartinent avant d'en arriver là, j'imagine déjà la consommation de gros salopard qu'il faudrait à un humain, et sur combien d'années...

 

[evilbrood]

C'est "seulement" 20mg/kg la LD50 du DXM chez l'homme ?
C'est pas énorme sachant que certains font des trips aux alentours des 900mg, on est pas loin des 1200-1400mg pour quelqu'un de 60-70kg (ça pèse pas lourd un psychonaute en général) !

 

[Maddict]

C'est peut-être pas la LD50 mais en tout cas 20mg/kg de poids c'est la limite à laquelle on peut trouver des TR sur internet...Et c'est pas jojo. Après sans retrouver mes sources sur la souris la LD50 est énorme, plus de 100mg/kg de poids.
Non je pense que chez l'humain les lésions d'Olney sont purement théoriques, ce qui n'empêche pas les dissociatifs d'être neurotoxiques d'autres manières :le glutamate pour le PCP, l'effet IRSNA pour le DXM...Et pour la K je ne sais pas, mais en tout cas un accro à la kéta ça se voit physiquement: gros troubles de l'humeur, de l'attention, et de la mémoire... Peut-être que c'est juste une dissociation sous-jacente qui persiste, peut-être que c'est une vraie neurotoxicité.

 

[Gleskorry]

C'est peut-être pas la LD50 mais en tout cas 20mg/kg de poids c'est la limite à laquelle on peut trouver des TR sur internet...Et c'est pas jojo. Après sans retrouver mes sources sur la souris la LD50 est énorme, plus de 100mg/kg de poids.
Non je pense que chez l'humain les lésions d'Olney sont purement théoriques, ce qui n'empêche pas les dissociatifs d'être neurotoxiques d'autres manières :le glutamate pour le PCP, l'effet IRSNA pour le DXM...Et pour la K je ne sais pas, mais en tout cas un accro à la kéta ça se voit physiquement: gros troubles de l'humeur, de l'attention, et de la mémoire... Peut-être que c'est juste une dissociation sous-jacente qui persiste, peut-être que c'est une vraie neurotoxicité.

L'IRSNA (on parle bien d'inhibiteur de recapteur noradrenaline/seroto hein? que j'ai pas trouvé autre chose et pigé à coté), il me semble pas que ca soit neurotoxique à court terme non? Glutamate oui évidemment, mais pas ca, si?

J'ai cru comprendre que pour les inhibiteur de recapture, le problème pouvait se poser justement à moyen ou long terme justement à cause d'une adaptation puis apotose des neurones qui lâchent trop de neurotransmetteurs, car alors considérés comme "défectueux", d'où le fait que l'on préconise de pas prendre des prises sur plus de 5 ans - à dose thérapeutique, ca doit être moins long quand on surdose... Enfin j'avais compris ca comme ca?

Et sinon pour les abus d'antagonistes nmda, je dirais que, vu que de toute façon, les récepteurs NDMA servent à la mémoire, si ils sont bloqués tout le temps, pas surprenant qu'il y ait des troubles visibles chez ceux qui en abusent. Mais ca, c'est encore autre chose

 

[Ji-doo]

Bref, des lésions d'Olney, on en a jamais au grand jamais détecté chez l'humain, et vu les doses que des rats se tartinent avant d'en arriver là, j'imagine déjà la consommation de gros salopard qu'il faudrait à un humain, et sur combien d'années...

Non je pense que chez l'humain les lésions d'Olney sont purement théoriques

Peut-être parce qu'on a jamais ouvert le crâne d'un humain ayant abusé des molécules incriminées pour vérifier... :-o
Plus sérieusement, on ne peut ni affirmer que ça existe chez l'homme, ni infirmé (ça reste une possibilité)...

 

[GuyGeorge]

D'accord avec toi jhidou ducoup se farcir de benzo ou d'alcool sous dissociatif pour prévenir une possible neurotoxicité... Pour le coup je reste dubitatif (même si je l'ai déjà dis j'affectionne ma petite binouse de fin de trip^^)

 

[Maddict]

En effet Glesko je pense qu'à doses "normales" les IRS/NA ne sont pas vraiment neurotoxiques, en tout cas j'ai rien trouvé qui puisse aller dans ce sens. Je pensais plus à la surdose, qui peut provoquer seule un syndrome séroto ou des crises d'épilepsie (par exemple le tramadol au dessus de 400 mg).

@ Jhi-dou: Moi y'a un truc que je comprends pas avec les lésions d'Olney. En relisant vite fait aucune des lésions retrouvées chez les rats n'était irréversible, si?