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L'amour au coeur du christianisme

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Stylo 2.0
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Stylo 2.0

Holofractale de l'hypervérité
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11/5/13
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L'amour au coeur du christianisme


Salut les psychos,

Ça me trotte dans la tête depuis un moment. Il faut que je fasse un topo sur le christianisme, du moins tel que je le comprends et que je le vis.


[ATTENTION, MASTURBATION SPIRITUELLE PLUS PLUS]

Pour situer le contexte, je fais déjà un bref topo sur mon rapport avec le christianisme : je suis né dans une famille catho éclairée, du genre à aller à la messe tous les dimanches, mais de gauche. Quand j'étais jeune, je croyais sans conviction. Arrivé à la sortie de la puberté, je me suis rebellé intérieurement : je me suis habillé en noir, intéressé par la culture gothique, cheveux longs, mine renfrognée, acné, tout le tremblement. J'ai écris des poèmes noirs, pas mal de trucs romantiques contre Dieu à la Beaudelaire (en beaucoup moins bien). Puis j'ai mis tout ça de côté et j'ai fait quelque chose de ma vie. Plusieurs années après, je me suis réintéressé tout doucement à la spiritualité, auprès de gens véritablement croyants (principalement des femmes du versan protestant allemand). Et puis, premier joint, premier TR, l'extase du Notre Père, et bim je suis croyant.

Aujourd'hui je m'intéresse à beaucoup d'enseignements spirituels différents, et ce qui m'intéresse c'est de trouver le dénominateur commun à tous les enseignements spirituel, une sorte de centre. Pour moi, un enseignant spirituel authentique (Jésus, Bouddha, Rumi, Ekhart Tolle, etc.) fait l'expérience du centre : un vécu spirituel impossible à décrire avec des mots. Le bonhomme fait l'expérience, très bien, et quand il la mets en mots, il l'habille, la cristalise, l'incarne. Et il en déroule un enseignement, qui est comme un rayon jaillissant du centre. Pour Bouddha, le centre c'est le nirvana, la vacuité ; pour Tolle, le centre c'est l'Être, l'instant présent ; et pour Jésus le centre c'est le Royaume de Dieu, l'amour.
Les enseignements (du moins les bons enseignements) sont des rayons qui jaillissent du centre. Ils viennent de la source, du centre, mais ils ne sont pas la source. Deux rayons sont différents l'un de l'autre, même s'ils viennent de la même source. Tout un paradoxe qui, mélangé à la connerie humaine, a donné les guerres de religion.

Bon, et l'un des rayons, on baigne dedans, c'est le christianisme. C'est un rayon qui a été tellement habillé, institutionalisé, enfermé dans milles règles... qu'on n'en voit plus trop la lumière. On ne voit que les pierres de l'église, grises et ternes.

Mettons un peu de lumière là-dedans. Je n'approche ici qu'une fraction du christianisme : le dogme de la trinité et le sacrifice de Jésus. Il y a beaucoup d'autres choses à dire, mais c'est l'amour qui m'intéresse.
La vie de Jésus en deux mots

Jésus est un gamin juif qui naît il y a 2000 ans dans un bled paumé en Galilée, au nord de l'Israel actuel. Son histoire familiale est louche : sa mère est tombé enceinte avant d'être marriée. Jésus a un père adoptif, mais il se pose des questions. Il reçoit une éducation juive correcte, il est d'ailleurs incollable au sujet de la Torah. Ce qui lui parle, c'est que dans la Torah, Dieu est un Père parfait (à une ou deux hécatombes près). On ne sait pas bien ce que Jésus a fait entre 12 et 30 ans, il s'est peut-être fait initier chez les Ésséniens ? En tout cas, il cogite sur plein de trucs et il vit des choses sensass : il se prive de nourriture dans le désert, finit par taper des hallus, parle avec le diable, lui résiste péniblement. Jésus revient du désert et c'est un cador, il n'a qu'à ouvrir la bouche (principalement pour parler de Dieu le Père et pour dire peace & love) et c'est tellement cool ce qu'il raconte que les gens le suivent. Il guérit les gens, il répand la sagesse, il ressuscite les morts, il multiplie la bouffe, bref, un vrai cador.
Il arrive à Jérusalem, la ville sainte, centre du judaisme, ville alors occupée par les Romains, comme la France était occupée par l'Allemagne pendant la WWII. On le reçoit bien : voilà un prophète charismatique qui en plus va nous libérer des envahisseurs. Manque de pot, il se fout pas mal de la résistance, d'ailleurs il fait des miracles mêmes chez les centurions romains. Et puis, pour un juif, il dit et fait des choses pas très kasher : il parle et agit au nom de Dieu, surtout, ce qui est un blasphème. Jésus devient un fauteur de trouble, on cherche à le tuer.
Et c'est LÀ qu'il se passe quelque chose d'intéressant : Jésus se laisse tuer. Bien sûr, il a les boules, mais il accepte son destin, et, grand maître spirituel, se laisse humilier, fouetter, clouter à une croix, et meurt. On le met dans un tombeau, fin de l'histoire.
Sauf que trois jours plus tard, le tombeau est vide, Christ est vivant, il apparaît à ses apôtres, qui décidément n'en croient pas leurs mirettes. Jésus est mort, et il est ressuscité, toujours avec le même message peace & love. Pour finir, Jésus s'envole dans un nuage, il y a des tableaux kitchissimes qui décrivent l'épisode. Bon, c'est comme ça, hein, c'est pas moi qui ait inventé l'histoire.


La trinité

C'est un paradoxe qui a été amménagé par les Pères de l'église (donc un dogme), une contradiction en laquelle on croit, en admettant qu'on ne peut pas la comprendre. Dieu est triple, et en même temps il est unique.
Le Père : C'est le Dieu classique de la Torah, une figure bien patriarcale. D'ailleurs, Jésus passe son temps à parler du père. "Votre Père céleste qui est dans les cieux". Dans la Trinité, Dieu c'est le
Le Fils : C'est Jésus. Il était un homme, mais vu qu'il était tellement badass, les Pères de l'Église se sont dits qu'il vallait bien le terme de Fils de Dieu, donc qu'il était Dieu lui-même. Dieu incarné : Homme et Dieu à la fois. Ben voyons. Encore un paradoxe. On admet.
Le Saint-Esprit : C'est l'aspect immatériel de Dieu. Le Saint-Esprit, c'est le Prana, c'est le Qi, c'est Dieu désincarné.

La trinité, c'est un exemple typique de ce qu'il se passe quand un enseignement s'éloigne du centre, de la source de lumière : le rayon se cristalise, se reflète sur des facettes, sur des images, des mots. Le centre c'est quoi ? Dieu c'est quoi ? Et bien, Dieu c'est impossible à dire. Oh, bien sûr, on a tout un blabla, le Credo, qui résume tout : "Je crois en Dieu créateur du ciel et de la terre... blabla... en son fils unique Jésus-Christ... blabla ... mort et ressuscité.... etc".
Mais un paradoxe bien placé c'est pratique. On va admettre que Dieu on peut le comprendre par divers reflets : une figure paternelle divine patriarcale ET/OU/PARADOXE une figure humaine filiale exemplaire ET/OU/PARADOXE un souffle invisible pénétrant. Étudier l'une des facettes, c'est étudier Dieu, et en même temps, ce n'est pas Dieu, car Dieu c'est bien plus que juste un mot, juste une image, juste une croyance.
Voilà un point commun entre le christianisme et l'expérience des psychédéliques : c'est plein de choses impossibles à décrire, à moins de parler en paradoxes.




Où est l'amour là-dedans ?

L'amour est une relation, qui implique deux entités. Pour aimer, il faut être deux. Jésus considère une chose simple : Dieu le Père dont parle la Torah, c'est la première entité, et nous autres hommes, nous sommes chacun la deuxième. Dieu nous aime. Dieu est un Père parfait et aimant.
Jésus a de belles images pour expliquer comment Dieu nous aime. "Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?" (Matthieu 6;26)
La figure paternelle parfaite est portée à son comble : "Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il à ceux qui l'en prient !" (Matthieu, 7;11)
Bref, Jésus considère Dieu comme le père parfait, qui contient l'autorité parfaite, et l'amour parfait : un amour fait d'autorité, mais une autorité parfaite. Aussi, pour recevoir l'amour de Dieu le Père, Jésus conseille de devenir nous-même des enfants. Il se considère comme fils de Dieu, parce qu'il le reconnaît comme son Père. À aucun moment il ne dit : "Je suis le fils unique de Dieu". Mais il considère Dieu comme son Père, ce qui lui suffit.
Jésus a les couilles d'aller au bout de sa logique (peace & love, aimez-vous les uns les autres), et il fait un truc bien : il montre l'exemple. Le tout-Jérusalem veut le tuer ? Très bien, il va se laisser faire. Pour lui, étrangement, ça revient à obéir à la volonté de son père céleste. Jésus dit bien : "Il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ses amis." (Jean 15;13)
Pour Jésus, l'amour est obéissance, l'amour est don de soi, l'amour est sacrifice. En donnant sa vie pour tout le monde, Jésus aime tout le monde. Donc voilà, un point clé du christianisme : Jésus clouté sur sa croix, c'est un symbole d'amour.
En faisant la volonté de son Père, Jésus donne aussi sa vie à Dieu lui-même. Et Dieu le Père le reçoit dans ses bras, et Jésus a droit à un respawn, il ressuscite, il redonne quelques discours peace & love, et il remonte auprès de papa. Parce que, bien sûr, le Père aime le Fils, d'un amour infini. Le Fils et le Père se rejoignent, les deux entités liées par l'amour se réunissent, fondent et ne se fondent pas, et nous voilà arrivés au Centre, à la Source, au paradoxe fondateur (illustré par la trinité).
Bref, tout ceci nous amène à une formulation qui fait consensus dans le christianisme : Dieu est amour.


L'amour comme gage de qualité dans les témoignages

Une bonne façon de faire le tri dans ce que racontent l'Église, les prêtres, les croyants : si ça ne parle pas d'amour, donc ça ne parle pas de Dieu, et donc ça ne sert à rien. Il y a un bon paquet de gens qui pensent connaître Dieu mais qui ne savent rien de l'amour.
Et puis il y a des perles. Sainte Thérèse de Lisieux, marriée à Jésus, complètement perchée, qui chante :
Je n'ai d'autre désir que de t'appartenir,
Être à toi pour toujours, et livrée à l'amour,
Je n'ai d'autre désir que de t'appartenir.

Saint Augustin, libertin repenti, explique comment faire le tri entre l'amour et le sexe : "Aime, et fais ce que tu veux".

Et puis y'a pas de raison qu'on puisse pas décliner cette amour de Dieu en amour charnel. Tiens, un petit passage de la bible bien Rock'n Roll:
"Qu'il me baise des baisers de sa bouche
Tes amours sont plus délicieuses que le vin ;
l'arôme de tes parfums est exquis ;
ton nom est une huile qui s'épanche,
c'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.

Entraîne-moi sur tes pas, courons !
Le Roi m'a introduite en ses apppartements ;
tu seras notre joie et notre allégresse
Nous célébrerons tes amours plus que le vin ;
comme on a raison de t'aimer !"

(Cantique des cantiques, 1;2-4)
 
Stylo, t'as besoin d'un psy.

Non en fait ce gros taunt est là parce que je n'ai pas compris où tu voulais en venir... Bon, tu viens d'expliquer la Bible aux Nuls en fait ?
 
Non je pense qu'il voulait juste remettre de l'ordre dans sa tête, et il nous l'a fait partagé voilà tout.
 
La religion c'est pour les faibles ou les gens incapable de faire un raisonnement logique, c'est pas un troll je le pense sincèrement.
 
Si c'est un troll. Au prochain c'est un avertissement. Un type se fait chier à écrire des dizaines de lignes sur un sujet qui lui tient à cœur, toi tu arrives et tu l'insultes gentiment. C'est un troll.
 
Faut lire Rudolf Steiner
Il a une approche psychonautique/ésotérique pour aborder le rôle qu'aurait joué Jésus et de son impact sur le monde visible/invisible.
Je te cache pas que ça m'a vite fané (j'ai pas d'âme moi ^^), mais il y a des chances que ça te parles.
 
Oui le travail de Steiner est une bonne source d'information et d'inspiration.
D'ailleurs, il inspire, par ses travaux et expériences sur l'agriculture, de nombreux agriculteurs pro et de nombreuses personnes ayant tout simplement un jardin et souhaitant l'harmonie dans celui-ci, telle qu'on peut la trouver à l'état sauvage. En Amérique du Sud nous pouvons y trouver beaucoup de gens appliquant son travail à merveille, depuis les gros problèmes qu'ils ont eu avec les grosses sociétés type Monsanto... ils ont trouvé dans Steiner une solution très naturelle, très efficace et ont ainsi pu se détacher des grandes industries. Cela se fait partout dans le monde, mais je crois bien qu'ils sont particulièrement nombreux et soudés en Amérique du Sud.

J'ai bien aimé ce que tu as écris Stylo, mais même si je ne doute pas de l'authenticité de certains chrétiens, il me semble qu'aujourd'hui se réclamer d'une religion ou tradition est encore une division du tout. Certes, dans le centre du christianisme (christ = croix = centre de la croix) il y a le Tout, mais Dieu, l'Univers, le Cosmos appelez cela comme vous le souhaitez, étant le centre du Tout, pourquoi choisir uniquement un flux, qui, comme tu le soulignes Stylo, n'est qu'un rayon ? Si différents rayons sortent du même centre, ne crois-tu pas que nous avons chacun notre rayon, notre manière de diffuser la source, propre à notre caractère unique ?
Je trouve intéressante la doctrine Rose-Croix par exemple, qui a bien compris le sens du Christ et donc de la Croix, tout en étant détachés des concepts bibliques.

Bouddha, Tolle, Christ, Mahomet, avaient chacun leur mode d'expression naturel pour faire rayonner le centre, mais leur volonté n'était certainement pas que les gens qui étaient touchés par leur rayon utilisent le même rayonnement et le fassent chaque fois encore plus dévier de leur centre, de leur source. C'est ce qui est arrivé oui, car perdu, l'humain copie.
Je ne suis pas méprisant, j'accepte très bien qu'un de ces rayon, puissant, puisse nous toucher et se diffuser à travers soi; ce qui a pu m'arriver. Mais ce rayon qui émanera de soi, de la source, sera unique. Si nous pensons "être de celui-ci" ou d'un autre, alors nous dévions le flux de sa source.

Je pense que l'humain, à notre ère, est prêt à découvrir cela et voyant de plus en plus de gens ayant leur propre rayon, détachés de tout concept, religion ou philosophie d'un autre, je ne peux que me dire que les dogmes vont tomber, et l'Être découvrira enfin la source et la manière dont elle se diffusera à travers lui.

Je trouve les traditions et religions magnifiques dans leur source, mais il est peut être temps de cesser de remuer des concepts extérieurs à soi et de se centrer sur soi, donc de découvrir le Centre (le Soi dans l'infini) et le moyen le plus naturel pour soi de le diffuser.
 
Je trouve que tu vas vite en besogne, quoique "ère" peut signifier "d'aujourd'hui jusqu'à dans 3 millions d'années". Enfin. Moi je crois qu'on s'emballe et que la discussion devrait s'arrêter là car le premier post n'appelle pas au débat.
 
Ouai fermez tous vos gueules maintenant, y en a qui dorment. Cette discussion s'arrête là.



pardon reprenez
 
Je ne cherche pas à rentrer en débat Piou Piou. J'ai exposé ce que je pense, sur l'instant, et ne cherche pas à opposer d'idées mais à en compléter; son texte m'a fait me poser des questions, alors je les pose.
 
Je sais pas trop si il devrait y avoir débat, mais j'aime bien quand on parle d'amour, après dire que la religion catholique a pour coeur l'amour... Tu connais très bien tous les exemples qui prouvent le contraire. Et clairement pour ma part, je ne pense pas que le coeur de cette religion soit l'amour mais plutôt quelque chose entre la peur de mourir, et le besoin de réconfort.
 
De-Ephe a dit:
Je ne cherche pas à rentrer en débat Piou Piou. J'ai exposé ce que je pense, sur l'instant, et ne cherche pas à opposer d'idées mais à en compléter; son texte m'a fait me poser des questions, alors je les pose.
Hihi t'as pas remarqué qu'il demandait l'avis de personne le cochon !?
 
En tout cas s'il a écrit sur un forum c'est bien qu'il attendait des réponses !
 
Ne....pas....poster....de meme.....aaaaarg!!!!


Salut stylo.
 
Bon, chuis content.

J'ai même plus besoin de prendre de la drogue pour avoir un prétexte pour faire de la masturbation spirituelle, z'avez remarqué. Comme ça on en vient directement au coeur du truc, au coeur du propos, sans devoir passer par la dose, le set & setting et surtout la couleur des buvards.

Et pis quelque part vos avis j'men cogne, parce que je sais ce que je crois, n'est-ce pas ? Du coup, déclencher un débat, non, je me voyais pas faire genre : " qu'en pensez-vous ?" parce que j'ai pas l'intention de me faire caresser dans le sens du poil.

@ Larry : mouais, je crois que le catholicisme romain a mis de l'eau dans son vin (ouh l'image de circonstance). Depuis qu'ils n'ont plus trop de pouvoir politique ou économique (du moins en France), je trouve qu'il y a pas mal de cléricaux qui sont du bon côté de la Force. M'enfin, avis perso.

@ Ableton : Et bah développe !

@Zboubixx : Hé ouais, Rudolf Steiner, j'ai vu un peu ce qu'il a laissé derrière lui, ça a l'air pas mal du tout, surtout la pédagogie je trouve. J'ai commencé à lire sa Philosophie de la Liberté, mais alors dur, dur, dur.

@De-Ephe : putain je suis content t'as compris ma vision des choses.
Hé oui, le propre des religions c'est de prendre le rayon pour la source, de prendre le messager pour le message.
Et comme tu dis, à chaque personne correspond son propre rayon, son propre reflet de la source, sa propre forme.
C'est bien ce qui me pose des questions en ce moment : comment s'abreuver à un rayon émanant de la source, sans renier le mien ? Pas facile.

Aussi j'aime bien l'idée que tu as :
Je pense que l'humain, à notre ère, est prêt à découvrir cela et voyant de plus en plus de gens ayant leur propre rayon, détachés de tout concept, religion ou philosophie d'un autre, je ne peux que me dire que les dogmes vont tomber, et l'Être découvrira enfin la source et la manière dont elle se diffusera à travers lui.

Je trouve les traditions et religions magnifiques dans leur source, mais il est peut être temps de cesser de remuer des concepts extérieurs à soi et de se centrer sur soi, donc de découvrir le Centre (le Soi dans l'infini) et le moyen le plus naturel pour soi de le diffuser.

Yop, je cogite là-dessus. Parce qu'en même temps, un Chrétien convaincu sait que Dieu est à l'intérieur de lui. Du moins, j'ai rencontré des Chrétiens un minimum avancé qui en étaient conscient.

@Piou piou : meuh voyons, bien sûr qu'on peut débattre, alors ! Haha tu croyais que j'allais poster pour finir par "Maintenant s*****-moi la b*** ou fermez votre gueule." ? Rhaa t'es timide mon poussin.

@Hatsu : mouarf. Arf. Ouais. T'as raison. Et pourtant je sais que j'ai raison aussi. Donc on a tous les deux raison. Si si, je suis sûr.
La peur de mourir, le besoin de réconfort.... mais aussi la libération de la mort, et le réconfort effectif. Y'a forcément les deux versans.

@Ouro : allez, fais-toi plaiz, crache le meme. Allez.
 
Je connais presque rien de ce monsieur, mais j'étais tombé là dessus et j'avais trouvé le discours assez vrai et conforme à la réalité:

http://www.jkrishnamurti.org/fr/about-krishnamurti/dissolution-speech.php

Surtout cette phrase qui résume assez bien le truc:

"Vous vous souvenez peut-être de l’histoire du diable qui descendait une rue en compagnie d’un ami. Ils voient devant eux un homme se baisser, ramasser quelque chose, le regarder et le mettre dans sa poche. L’ami dit au diable : ‘Qu’a-t-il bien pu trouver ?’. ‘Un bout de vérité’ dit le diable. ‘Très mauvais pour vous, cela’ remarque l’ami.
‘Pas du tout’ réplique le diable, ‘je vais faire en sorte qu’il l’institutionalise’."
 
Olala prend pas mal hein.


Allez tient
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[video=youtube;ujcXRal7Pk8]



Enfait mon opinion sur le christianisme c'est que c'est un carcan tout fait et simpliste sur un questionnement existentiel qui est beaucoup plus complexe et qui est de toute façon inexplicable, comme si un atome present dans une fibre qui forme un motif sur un pull puisse imaginer a quoi sert cet objet a notre echelle.
Mais comme disais Didier super quand on est convaincu d'avoir raison on a plus besoin de se casser le cul a reflechir.

Bon ca peux faire un peu anti christianiste primaire mais je tire cette opinion de mon experience, et je viens d'une famille catholique egalement.
 
En même temps si c'est sur une durée d'un pet cosmique que ça se passe (notre ère, oserai je dire), par rapport aux 1000 années d'age sombre qu'a connu l’occident et le coté "chaque tribu fait sa popote dans son coin en explorant de temps en temps" qui constituent à leur échelle un pet cosmique à elles toutes seules ... 'fin bon Larry, dans ce contexte mondialisé où chaque rayon converge inexorablement, vont pas pouvoir tenir "longtemps"* toutes ces "conneries".


*longtemps : employé pour signifier une durée indéterminée, allant de cette génération aux 10 prochaines ^^
 
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