La médecine psychédélique - Olivier Chambon

[laveritablebelette]

J'ai plein de choses à dire sur ce sujet,mais dur dur de mettre par écrit.

Trop facile et trop tentant de penser à un "monde parallèle" ayant un existence propre,si on y accède seulement par le biais de psychédélique c'est bien qu'il n'existe pas mais que nous le créons.

Au final qu'il nous soit révélé ou que nous nous le révélions à nous même importe peu,les moments et "enseignements" que l'on en retire seront les mêmes.

D'ailleurs il y en a peu "d'enseignement" à retiré au final,juste plus de questions et moins de réponses.A l'époque ou je prenais régulièrement des psychédéliques j'avais moi aussi un penchant vers un coté "mystiquo-sciencefictionnisto-mégalo" expliquant ce que j'avais halluciné la veille.

C'est si tentant de penser avoir découvert quelque chose de nouveau,la face cachée de notre monde.

Après 3 ans sans trip j'ai bien changé d'avis,la réalité que l'on perçois sans drogue est bien notre réalité,pas forcement celle des autres mais comment savoir ce que l'autre vois,ressent...

Nous avons le langage mais il est fort limité pour des sensations si précises,si je regarde un coucher de soleil avec quelqu'un d'autre comment savoir si il perçoit le même dégradé de couleurs que moi,on ne fonctionneras que par analogie,forcément limité.

"Les portes de la perception" d'Huxley l'explique bien mieux que moi,voir aussi l'histoire de la valve de réduction d'information,même si Huxley "dérive" sur des références mystiques (il était croyant?)ça reste très juste.

Pour le rapport à la physique Quantique,je peux pas trop m'engager vu que je ne maitrise pas le quart de la moitié du sujet

encore plein de choses à dire mais j'arrive plus à organiser les mots. A demain

 

[Cha(s)do]

Je plussois, la belette, véritable ou hallucinée...

Au total on est juste une bande de krevards qui se donnent bonne conscience en justifiant la prise de prod par la découverte d'une réalité parallèle/supérieure...
Là je suis volontairement outrancier/provocateur...
C'est juste que je pense que si les geudros peuvent nous faire découvrir des choses, c'est sur nous-même surtout; et seulement si c'est pas trop fréquent, en prenant le temps de réfléchir à l'expérience dans des périodes de lucidité autres que "putain c'était bien quand est-ce que je vais en reprendre?"...
Pris trop fréquemment, toutes les substances psychotropes (y compris le cannabis) altèrent notablement notre jugement et nous éloignent de nous même...
En tous cas, c'est mon point de vue, fruit de mon expérience et ça s'applique 100% à moi si tant est que je puisse en être sur, subjectivité oblige!

Ha! Merde! Serais-je en train de remettre en question l'identité même du forum?

 

[laveritablebelette]

Ha! Merde! Serais-je en train de remettre en question l'identité même du forum?

Non,on est pas sur le site de Raél.

Chacun peut exprimer son point de vue ou ces "croyances" du moment, mais la ligne du site,les avis de la majorité des modos est plus proche d'une approche "scientifique" et "réaliste". Enfin c'est ce qu'il ressort des différentes fois ou j'ai lu des topics sur ces sujets.

Pour en revenir au sujet initial,j'ai un amis qui est partis 6 mois au pérou,prendre de l'ayahuasca avec des chamanes. Et j'aime bien parlé avec lui car il garde un côté objectif et prend du recul sur les choses que la plante lui apprend. Cette tournure de phrase "la plante m'apprend" est à prendre au second degré,en faite la plante lui révèle une partie de son cerveau à laquelle il n'a pas accès normalement. Ça fait une différence et ça résume assez bien le débat, on découvre un nouveau monde? Non on une nouvelle vision de notre monde mais elle reste personnel.

Les analogies entre les hallucinations,les état d'esprit que traversent les personnes qui expérimentent c'est voyages sont facilement explicable,on a le même cerveau,les mêmes instincts. L'effet sera donc similaire mais encore une fois il est bien compliqué de "comparer" nos visions avec celle des autres.

Comme le disait Tiax au début du topic:

Donc soit nous sommes capables de mesurer (théoriquement, je n'implique pas que nous pouvons de le faire *maintenant* avec notre technologie actuelle) ces phénomènes dont tu parles, soit nous le pouvons pas, auquel cas on pourra se branler intellectuellement là-dessus pour une éternité sans que ça nous fasse avancer d'un poil.

Tant que ca reste du ressenti on est dans le flou,et la branlette commence.

Ce même amis me parler de rêves prémonitoires ou ils se voyaient décrire (nom,apparence) une plante locale péruvienne qu'il n'avait jamais vu, et plus tard on finissait par lui montrer cette plante dans la réalité. Dur de remettre en doute la parole d'un amis, mais la encore ce "simple" évènement ne suffit pas à prouver quoique ce soit,entre la ré-interprétation du rêve et l'habitude du cerveau à se focaliser sur ce qu'il arrange en oubliant tout les autres rêves qui eux n'étaient pas prémonitoire.

En gros je suis le sceptique parfait, prouvé moi que vous avez raison,sinon :axe:

 

[asperge]

Bonjour,

Je suis la personne qui a scanné le livre. Pour info, si j'ai scanné le livre en format djvu, c'est parce qu'il est optimisé pour les documents scannés. Par rapport à un pdf, la taille est divisée de 5 à 10 fois, et la qualité du texte est bien meilleur aussi. Le format pdf est satisfaisant si il est produit a partir d'un éditeur de texte, mais pas pour des pages scannés.

Pour lire un document djvu, je vous conseille d'utiliser windjview, qui est gratuit et simple d'utilisation:
http://windjview.sourceforge.net/

 

[ToToro]

Un point sur lequel il faut revenir sur le livre :

« Le cerveau sécrète lui-même de l'ayahuasca
Le pharmacologue finlandais Callaway a montré que la glande
pinéale produisait deux composants essentiels de l'ayahuasca,
formant ce qu'il appelle une endohuasca (ayahuasca
endogène). Cette glande fabrique ainsi la pinoline, très proche
de la tétrahydroharmine, et la DMT. [...] La combinaison des
deux induit donc un rêve lucide, aussi appelé « rêve éveillé ».
Nous sommes donc tous des producteurs et consommateurs
illégaux d'ayahuasca. »

Les seules choses indiscutables là-dedans sont que Jace Callaway est pharmacologue et que la glande pinéale
produit de la pinoline. Pour le reste, on navigue au mieux dans l'à-peu-près :

1) Si Jace travaille en Finlande depuis plusieurs décennies, il n'en reste pas moins un Américain.

2) Il n'a jamais montré que de la DMT est produite par la pinéale, humaine ou d'une autre espèce :
« Dimethyltryptamines have not been definitively established to occur endogenously in humans,
though the in vitro evidence is highly suggestive [Bien que les données in vitro le suggèrent
fortement, l'existence de diméthyltryptramines endogènes chez les humains n'a pas été établi de
manière définitive] ».
(Callaway 1988 : 121 ; ma traduction).
Malgré un bon demi siècle de recherches neurochimiques et neuropharmacologiques sur la glande pinéale,
avec un périodique dédié existant depuis un quart de siècle et le sacré bonus que la publication d'une telle
découverte apporterait au(x) chercheur(s), ne serait-ce que par les citations ultérieures de l'article que cela
générerait, personne n'a jamais publié avoir détecté de la DMT dans la glande pinéale d'aucune espèce de
vertébré.
Les rares données pertinentes et fiables dont on dispose vont au demeurant à l'encontre de l'hypothèse
d'une production endogène de DMT dans le cerveau. C'est en particulier le cas avec la non-détection dans
le cerveau et les neurones de l'indispensable enzyme i ndoléthylamine N -méthyltransférase (INMT), seule à même de catalyser la biotransformation, en deux étapes, de tryptamine en DMT.
Il est navrant que M. Chambon ait ainsi cautionné et contribué à répandre un mythe déjà reproduit ad
nauseam sur la Toile.

3) Jace a explicitement pris le terme d' « endohuasca » à Jonathan Ott (1994 : 63) et son hypothèse (Callaway
1988) s'applique au rêve non pas « lucide » ou « éveillé » mais à celui tout ce qu'il y a de plus normal :
« I followed with a talk on a previously published hypothesis stating a useful role for endogenous
DMTs, i.e. normal dreaming [...] (Callaway 1988). Jonathan Ott adroitly summed up this idea up
with the term "endohuasca" (Ott 1994) [J'ai poursuivi en présentant une hypothèse déjà publiée qui
avance un rôle utile pour les DMTs endogènes, à savoir le rêve normal [...] (Callaway 1988).
Jonathan Ott a habilement résumé cette idée avec le terme d'« endohuasca »] ».
(Callaway 1996, ma traduction ; gras ajouté).
Après l'exemple de Plutarco Naranjo, il est déjà moins surprenant de découvrir que cet article de Jace
Callaway (1996) figure dans la bibliographie du livre d'Olivier Chambon et que ce dernier lui fait dire autre
chose que ce qu'il contient.

4) La pinoline (6-méthoxy-1,2,3,4-tétrahydro-?-carboline = 6-MeO-TH?C) n'a
été identifiée ni dans B. caapi, ni dans aucune des infusions ayahuasca
analysées à ce jour. Elle a beau être structuralement « très proche » de la
tétrahydroharmine (7-méthoxy-1-méthyl-1,2,3,4-tétrahydro-?-carboline =
THH), cette « proximité » n'en fait pas pour autant un « composant
essentiel » de la liane ou des infusions ayahuasca.
Comme beaucoup de ceux qui font montre d'une compréhension assez superficielle de ce qu'amènent
biochimistes et pharmacologues, O. Chambon surfait une analogie structurale au dépens des interactions,
du fonctionnel (pharmacodynamie).
Pour fixer les idées, on peut se rappeler que seulement 4 petits atomes
d'hydrogène distinguent l'harmine de la tétrahydroharmine (THH). Or cela
suffit pour avoir deux molécules fonctionnellement dissemblables : aux concentrations trouvées dans des
infusions ayahuasca, l'harmine s'avère un très puissant et efficace inhibiteur, réversible et sélectif, de la
monoamine oxydase de type A (IMAO-A ; Bergström et al. 1997) là où la THH est à peu près sans effets sur
la MAO-A (étant deux ordres de magnitude [102] moins puissante ; McKenna et al. 1984) tandis qu'il est
extrêmement hautement probable que la THH inhibe faiblement la recapture de la sérotonine (McKenna et
al. 1998), action dont est dépourvue l'harmine (au moins à ces concentrations). Par ailleurs l'harmine
interagit facilement avec l'enzyme hépatique de « détoxication » CYP2D6, qui l'oxyde en harmol, alors que
la THH échappe à cette interaction (Yu et al. 2003 ; Riba et al. 2003 ;Callaway 2005). Comme l'a écrit le
biophysicien et biochimiste Harold Morowitz (1968), « un radical méthyle mal placé peut, en définitive, tuer
une baleine [A misplaced methyl group can eventually kill a whale] ».

Ce texte est mis à disposition selon les termes de la Licence Creative Commons Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 3.0 Unported.

Un deuxième point en bonus:

[quote:rmfx34gz]
Olivier Chambon, p. 189 :
« Plutarco Naranjo (1983) a trouvé en Équateur des vases cérémoniels en pierre, contenant des restes
d'ayahuasca, qu'il date de 3 000 ans. »

La référence fournie p. 378 est celle de l'ouvrage de P. Naranjo, Ayahuasca : Ethnomedicina y Mitología. L'année
indique qu'il s'agit de la seconde édition (la première datant de 1970). Le sujet ne m'étant ni étranger ni indifférent,
je vais examiner de très près cette affirmation, notamment au regard de sa source déclarée :

1) Médecin et savant équatorien, Plutarco Naranjo n'a rien trouvé ni rien daté du tout par lui-même. Il a fait un
travail de synthèse à partir de travaux d'archéologues, en particulier ceux de Pedro Porras, archéologue
équatorien dont certaines datations et hypothèses concernant des phases archéologiques dans l'est de
l'Équateur ? reproduites par Naranjo ? ont été invalidées par la suite (voir par exemple : Rostoker 2003).
Par ailleurs, sur l'archéologie de l'ayahuasca, se référer exclusivement à son livre Ayahuasca est un choix
discutable car la section qu'il consacre à ce thème, intitulée « Antiquité de l'usage de l'ayahuasca
[Antigüedad del uso de la ayahuasca] » (p. 67-68), est nettement moins intéressante et fouillée que l'article
ultérieur qu'il a entièrement consacré à ce sujet (Naranjo 1986).

2) Il est toujours possible que quelqu'un ait découvert des résidus d'infusion ayahuasca dans un récipient
trouvé dans des fouilles en Amazonie, et que ces résidus aient été analysés. Simplement, ni P. Naranjo ni
qui que ce soit d'autre que j'ai lu ou connaisse n'en a fait état publiquement.

3) En bon travailleur intellectuel respectueux de ses sources (principalement les datations de Porras) et
conscient de l'imprécision inhérente à l'exercice de datation et de détermination de phases archéologiquesculturelles,
Naranjo a avancé une fourchette chronologique. Dans la section mentionnée plus haut il
présente une petite « coupe cérémonielle [copa ceremonial] » en pierre ornée d'incisions comme l'objet le
plus ancien (« más antiguo ») lié, « selon toute probabilité [con toda probabilidad] », à l'usage de l'ayahuasca
(« relacionado con el uso del ayahuasca ») (p. 68).
La région où fut trouvée cette petite coupe (une zone aujourd'hui occupée par des Indiens shuar dans l'est
de l'Équateur) et le style de son ornementation les lui font rattacher à la phase culturelle Pastaza,
correspondant « à la période qui va de 500 ans av. JC à 500 ans après JC [al período que va de 500 años A.C.
a 500 años D.C.] » (p. 68). L'ancienneté maximale donnée dans le livre de Naranjo est donc 2 500 ans et non
3 000. Plus embêtant, cette phase Pastaza et sa datation, que l'on doit à Pedro Porras, fait partie de celles
qui ont été très critiquées depuis. On ne sait donc aujourd'hui plus très bien à quand remonte la fabrication
de cet artéfact, ni à quelle période archéologique/culturelle de l'Équateur le rapporter.

Ce texte est mis à disposition selon les termes de la Licence Creative Commons Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 3.0 Unported.[/quote:rmfx34gz]

Voilà, tout le texte est de Doctorcito, qui a de plus un très bon blog sur l'Aya : http://www.caapi.fr/