Juste un truc que je viens d'écrire

[amicale_du_pc]

depuis tjs la théorie de l'anarchie est une façon d'apposer une décence à des situations sociales obscènes et désespérées. L'"idéologie" anarchiste comme tu dis, et qui est le moteur, l'étincelle de bien des révolutions (comme tu dis encore) est à comprendre au sens de la misère trouvant un créneau lors du réflexe contre la mort... Cela est arrivé klkes x sur un nombre infini...

(je v regarder la video maintenant...)

-------------------EDIT-----------------
Xochipilli94, l'anarchie c'est ce que j'ai dit et l'anarchisme (les théories cohérentes) c'est ce dont tu parles.

L'anarchisme est une norme de théorie pour statuer l'anarchie

 

[Xochipilli94]

Tu as raison sur le réflexe contre la mort. Cependant il n'est pas propre à l'anarchisme ou à Bakounine, mais à Marx, qu'il appelle "indignation". Donc la tu appose un trait des mouvements marxistes à un mouvement qui est en partie d'inspiration marxiste.

Mais là où c'est intéréssant c'est que dans sa réalisation l'anarcho-syndicalisme ou l'anarchisme individualiste c'est créer de lui en même, en rupture avec l'ordre établit, sans pour autant y avoir été par les faits comme lors de la commune de Paris ou lors de la révolution russe.

 

[amicale_du_pc]

Mais là où c'est intéréssant c'est que dans sa réalisation l'anarcho-syndicalisme ou l'anarchisme individualiste s'est créé de lui-même, en rupture avec l'ordre établi, sans pour autant l'avoir été par les faits comme lors de la commune de Paris ou lors de la révolution russe.

oui, d'accord, néanmoins pourquoi tu dis anarchisme individualiste. Je trouve que l'anarchie est une situation endurée qui parfois l'est individuellement. C'est l'anarchie individuelle en ce cas. l'anarchisme individualiste serait le fait d'un excentrique capricieux qui veut atteindre un niveau de misère et de confusion... Quand au terme anarcho-syndicalisme il entend anarchisme et syndicalisme... Si on inverse ce serait syndicalo-anarchisme avec le isme et pas le iste

(c'est trop long la video mais j'ai regardé jusqu'à la moitié... merci malgré tout)

 

[Xochipilli94]

Ces termes dont je parle sont des mouvements qui sont dévrits dans la 2eme partie de la vidéo.
Ce n'est pas moi qui décide de leur nom, l'anarchie à écrire ses propres histoires, de par ses partisans, ses théoriciens etc.

Donc ta construction intuitive est intelligente mais ne correspond pas du tout aux références historiques que j'évoquais.

 

[amicale_du_pc]

ah? Et quelles sont les références historiques que tu évoquais?? Est ce que on parle précisément de "anarchisme individualiste" dans la 2me part de la vidéo?

 

[Sludge]

Oui.

 

[amicale_du_pc]

du début à la fin du média on voit un mouvement qui évolue jusqu'à finir par acquérir une structure et un programme politique lors de la guerre d'Espagne... Et voila. Il y a les anarchistes du début (ceux de la Commune à Paris) et ceux de la fin aux côtés des Brigades Internationales en Espagne. Entre ces bornes chronologiques il y a les anarchistes mexicains, russes et américains (du nord). Je trouve que l'anarchiste-type de l'imagerie populaire et du folklore demeure attribué au fomenteur style fin 19me s avec une de ces bombes comme une boule de bowling et une mèche d'allumage. C'est l'anar. Bien que issu de la Commune il passe aussi par le personnage de Ravachol pour donner une vue de l'esprit semblable aux Pieds Nickelés par exemple, ( 1908 ). Dans leurs (premières) aventures ils sont sans cesse aux prises avec la police (ce qui est une spécificité de l'anar). Mais quand on quitte la caricature il y a le personnage révolutionnaire de Makno pour les romanesques. Makno en fait était le chef de bandes qui pratiquaient le pillage et le viol. Ces bandits profitaient du chaos et de la Révolution pour tirer des avantages. D'ailleurs toute la Russie était infestée de bandits en temps de troubles mais les bandes de Makno étaient les plus importantes au point de compter au 1er plan. Mais comme il y avait un drapeau (une tête de mort sur fond noir) qui appelle le romanesque, alors... Parfois alliées de circonstance des Bolcheviques ces bandes ont été éliminées par ceux-ci quand le temps d'organiser un état est arrivé.

 

[Xochipilli94]

J'y voit surtout l'émanation protéiforme et multidirectionnelle de l'anarchie. Tous ayant pour base commune de commencer par s'appliquer les principes égalitaristes et libertaires à eux mêmes. C'est également le cas des anarchistes qui pratiquent la propagande par le fait dont tu parles. Cependant ces poseurs de bombes ne s'attaquent pas toujours au bras armé de la bourgeoisie (la police) mais également à la bourgeoisie elle même, ou a ses symboles.

Par ailleurs je n'étais pas au courant que Makno pratiquait le viol, et cela me surprend un petit peu. En revanche, il faut reconnaitre que le principe du vol s'inscrit dans le rejet de la propriété, et les bolcheviks, une fois l'URSS bien installé, a largement pillé les populations (et moins ceux du système). M'enfin la milice révolutionnaire emmené par Makno a sauvé la révolution soviétique. Même si comme tu le dis ils ont été éliminés par les bolcheviks, puisqu'eux étaient favorables à l'utilisation d'un état transitoire pour arriver à la société primitive communiste contrairement à l'anarchisme.

 

[amicale_du_pc]

l'aspect bandits des troupes de Makno je l'ai lu dans "les chevaliers mendiants" . C'est un livre qui donne une vue de la Révolution par un Russe blanc exilé à Paris. Mais c'est très intéressant pour des informations. Quand on lit entre les lignes on obtient la vérité par dessus le parti pris superficiel.

 

[Sandman]

L'anarchisme est un concept.

Il faut savoir différencier un concept des individus qui se l'approprie.

C'est pareille pour tous les concepts. Je suis contre la religion mais je ne mettrais jamais l'abbé Pierre et un soldat de l'inquisition dans le même panier.

Mais il faudrait peut être en parler dans le topic politique non ?
Parce que la je ne vois pas bien le rapport avec le nombril de Plante Verte.
A moins que le but caché de son topic soit une invitation sournoise au flood.

 

[amicale_du_pc]

J'ai la mémoire longue et je peux reconstituer les faits. Je trouvais que Plante Verte avait la fibre anarchiste dans ses propos et de là on (d'ailleurs c'est toi sandman) a de suite profité pour poser un stop sur ma définition de l'anarchie (et celle de Léo Ferré) par une mise en jeu de mécanismes intellectuels mêlant et confondant les significations des mots "anarchie" et "anarchisme" justement alors que dans ton dernier treat (juste le précédent) tu sembles avoir remis les choses à leur place... Donc cette tangente n'aura pas été inutile.

sauf si Plante Verte EXIGE de débarrasser le plancher. Ouaih c'est son topic ici après tout. Peut-être qu'il aime bien ce qu'il y a à lire... Sinon bhain on va voir ailleurs et voila tout

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...etc
Par ailleurs je n'étais pas au courant que Makno pratiquait le viol, et cela me surprend un petit peu. En revanche, il faut reconnaitre que le principe du vol s'inscrit dans le rejet de la propriété, et les bolcheviks, une fois l'URSS bien installé, a largement pillé les populations (et moins ceux du système). M'enfin la milice révolutionnaire emmené par Makno a sauvé la révolution soviétique. Même si comme tu le dis ils ont été éliminés par les bolcheviks, puisqu'eux étaient favorables à l'utilisation d'un état transitoire pour arriver à la société primitive communiste contrairement à l'anarchisme.

regardes à 1:32:20 sur ta vidéo et tu verras qu'il y a une autre vision des anarchistes et de Makhno. On retrouve dans ce témoignage bolchevick d'époque la même description faite dans le livre "les chevaliers mendiants" écrit par un Russe Blanc. Quand des camps ennemis traitent d'un tiers en termes semblables, on détient l'objectivité. Dans le livre on a encore des indices tels que pendant la révolution, la Russie était floue. Elle était infestée de bandes de voleurs, de bandits... Il y avait des bandes organisées de toutes les importances. Parmi celles moins importantes que celle de Makhno il y avait une déclinaison de bandits de différentes origines, des groupes de cosaques indépendants, des bandits des villes... Certains ne se situaient pas du côté de la révolution de façon affirmée ou du côté du gouvernement ou des Blancs... Ils attaquaient les uns puis les autres, retournant leur veste selon les aléas de leurs intérêts. On diabolise les Bolcheviks mais si ils ont opéré avec méthode chirurgicale au niveau des alliances en se débarrassant des anarchistes c'est pour ne pas se laisser influencer par un mouvement qui dévie de la Révolution.

Ce que Makhno a de romanesque, c'est son indépendance, son drapeau, la spontanéïté de son mouvement qui entraïne les âmes désorientées dans son sillage pour tracer une saga à travers l'incertitude politique et militaire et avoir du butin de suite. C'est fait pour susciter le rêve dans nos esprits d'Occidentaux.