BrusqueArabesque
Banni
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Sludge, je crois que j'ai placé le topic au mauvais endroit ...
Si ça ne te dérange pas, tu peux ?? - Flood et jeux
Si ça ne te dérange pas, tu peux ?? - Flood et jeux
(Foi) vs (Sciences) (???)
- Auteur de la discussion BrusqueArabesque
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Yeaushit
Guest
Ca va vite 500 posts quand on raconte de la merde dans des topics a flood, a la louche je dois en être a 3500 posts depuis mon arrivée ici. (je te laisse donc faire une estimation du tonnage d'excréments que j'ai pu sortir^^)BrusqueArabesque a dit:
Sinon oui tu peux être modo, je l'ai bien été moi...:smirk:
D
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Guest
Ah ouai en fait c'était vraiment de la merde ton topic, un moment j'ai cru que ça devenait intéressant mais en fait tu te la joues "je détruis ce que j'ai construis" du moment que je fais l'animation en croyant que je gère les autres, pour mon égo, ça va !
Ba FunkyDuck je ne vais pas perdre mon temps sur ce genre de topic où l'auteur lui même ne sait pas ce qu'il veut, à part être modo mais ça c'est son délire narcissique, donc je te répondrai un autre jour peu être.
Sinon B.A je ne vais pas t'envoyer de mp, si t'as tant besoin que ça de parler trouve toi un psy ou continue de flooder, tu as l'air de te complaire dans cet exercice insignifiant et vide de sens. Même si à côté je me doute que tu n'es pas vide, t'es juste bien paumé à tourner en rond dans ta chambre et t'es incapable de te prendre au sérieux en t'investissant dans un topic réfléchi où il faut arriver à remballer son égo et juste partager des connaissances. Bon c'est sur que si tu y vois direct un concours de bite t'es vraiment mal barré, et dans ce cas tu passeras juste pour un mec vide...en plus de te coller l'image du flooder inutile puisque dans tous les cas tu as besoin de t'exprimer pour satisfaire ton besoin de médiatisation.
Vu que c'est un topic à flood je vais continuer en te disant que si j'ai liké un ou deux de tes premiers Tr c'est que ça a du m'amuser de lire tes mésaventures au début, mais tout ce que tu as posté ensuite j'ai vite décroché, c'était du déballage de vie sans intérêt, enfin pour le coup c'était vraiment vide de sens à part le fait de dire que tu t'es mis lourd avec tel et tel produit.
Bref si tu kiffes tant que ça les like, en fait je vais t'envoyer en mp mes tarifs pour liker tes posts ! j'ai des tarifs par lot de 10, 50 et 100 likes, je like au mois aussi, et je peux même liker quand tu es dans une situation de faiblesse, mais là par contre c'est plus cher tu comprends.
Ba FunkyDuck je ne vais pas perdre mon temps sur ce genre de topic où l'auteur lui même ne sait pas ce qu'il veut, à part être modo mais ça c'est son délire narcissique, donc je te répondrai un autre jour peu être.
Sinon B.A je ne vais pas t'envoyer de mp, si t'as tant besoin que ça de parler trouve toi un psy ou continue de flooder, tu as l'air de te complaire dans cet exercice insignifiant et vide de sens. Même si à côté je me doute que tu n'es pas vide, t'es juste bien paumé à tourner en rond dans ta chambre et t'es incapable de te prendre au sérieux en t'investissant dans un topic réfléchi où il faut arriver à remballer son égo et juste partager des connaissances. Bon c'est sur que si tu y vois direct un concours de bite t'es vraiment mal barré, et dans ce cas tu passeras juste pour un mec vide...en plus de te coller l'image du flooder inutile puisque dans tous les cas tu as besoin de t'exprimer pour satisfaire ton besoin de médiatisation.
Vu que c'est un topic à flood je vais continuer en te disant que si j'ai liké un ou deux de tes premiers Tr c'est que ça a du m'amuser de lire tes mésaventures au début, mais tout ce que tu as posté ensuite j'ai vite décroché, c'était du déballage de vie sans intérêt, enfin pour le coup c'était vraiment vide de sens à part le fait de dire que tu t'es mis lourd avec tel et tel produit.
Bref si tu kiffes tant que ça les like, en fait je vais t'envoyer en mp mes tarifs pour liker tes posts ! j'ai des tarifs par lot de 10, 50 et 100 likes, je like au mois aussi, et je peux même liker quand tu es dans une situation de faiblesse, mais là par contre c'est plus cher tu comprends.
BrusqueArabesque
Banni
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Laura aurait été MON modo privé sur ce week-end.
LAURA ZERTY modo. Tu vas être mon dieu et ma science durant ce jour
(T qu'un hypocrite :unibrow
BREF ... Je t'enverrais un mp à l'occase.
Sinon, CE N'ETAIT PAS (FORCEMENT) un topic à flood. J'étais sérieux. Mes commutations ne sont que des postures. Tu as lu Krishnamurti, toi ? (sinon tg (stp))
LAURA ZERTY modo. Tu vas être mon dieu et ma science durant ce jour
(T qu'un hypocrite :unibrowBREF ... Je t'enverrais un mp à l'occase.
Sinon, CE N'ETAIT PAS (FORCEMENT) un topic à flood. J'étais sérieux. Mes commutations ne sont que des postures. Tu as lu Krishnamurti, toi ? (sinon tg (stp))
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Guest
Nop j'ai pas lu Krishnamurti et c'est pas ça qui me fera taire.
Sinon jamais je ne serais modérateur, je t'ai déjà dis que le pouvoir ne rend pas plus puissant.
Ton topic aurait pu être intéressant, on a essayé de l'enrichir mais ton égo a tout détruit au lieu de passer à autre chose, enfin au topic que tu as ouvert et que tu semblais vouloir animer...tant pis, tu viens de montrer que tu serais un mauvais modérateur.
Sinon jamais je ne serais modérateur, je t'ai déjà dis que le pouvoir ne rend pas plus puissant.
Ton topic aurait pu être intéressant, on a essayé de l'enrichir mais ton égo a tout détruit au lieu de passer à autre chose, enfin au topic que tu as ouvert et que tu semblais vouloir animer...tant pis, tu viens de montrer que tu serais un mauvais modérateur.
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-C'est vrai qu'il part un peu en cacaouhette ce topic...ça devient mème carrement a C.H.I.E.R! :mrgreen:
Voir la pièce jointe 16226
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D
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Guest
FunkyDuck a dit:
Justement j'expliquais que les scientifiques combinaient dans leur réflexion science et philosophie pour envisager et comprendre des concepts métaphysiques, mais c'est vrai que je ne l'ai pas formulé de la sorte. D'ailleurs au départ ce sont les alchimistes qui menaient ce genre de recherche, ils voulaient découvrir le secret de la pierre philosophale et ainsi répondre au pourquoi de leur question sur l'immortalité par exemple, mais aussi à toutes les questions qui les ont mené à découvrir des tas de choses autres que la pierre philosophale. En gros en voulant la découvrir ils ont découvert tout plein d'autres trucs qui nous servent encore aujourd'hui ou qui ont servi dans le temps, et pour cela il a fallu répondre à la question du comment.
En fait à ce niveau le pourquoi amène à se poser la question du comment et ainsi de suite, et la meilleure façon de saisir le tout, c'est d'y amener une touche de philosophie et de spiritualité.
Par contre le "pourquoi moi et pas un autre" là c'est effectivement plus d'autre philosophique, et surtout personnelle. Mais les chercheurs en astrophysiques se posent la question du pourquoi notre Terre et pas une autre, et au final les théories imaginées dans leurs esprits câblées à des années lumières de notre réalité sont vérifiées par des équations mathématiques. Et sans la foi nécessaire pour se donner l'envie d'éclairer nos lumières, on n'aurait pas répondu à toutes nos interrogations, qu'elles soient d'autres spirituelles ou physiques.
Toutes ces théories qui font notre monde dans lequel nous vivons ont enrichi notre culture et permit une évolution spirituelle inouïe...t'as jamais entendu un catho te dire que c'était Dieu qui avait créé le Big Bang arf ?
Non sérieux les parallèles entre sciences sociales et sciences occultes ont de nombreux points communs avec la foi qu'à l'humanité en un ou des dieux. Notre société a été bâti sur la foi catholique, et il y a quand même du bon en appliquant des principes bibliques, enfin en écartant l'idée d’idolâtrie, les valeurs humaines et sociales inscrites sont quand même plutôt bonnes en général, regarde les dix commandements.
Et je pense que c'est un tort de réduire l'Homme aux trois B de la Vie, ok on les a en nous, mais nous ne sommes plus des hommes préhistoriques, la foi nous a mené à évoluer et la science a perpétué cette évolution jusqu'au point d'en arriver au monde technologique actuel, et tu peux dire ce que tu veux, cette technologie est construite sur des équations mathématiques et la façon dont tu utilises ces technologies me fait penser qu’elles orientent énormément ta façon de vivre.
Sinon le jour où un chercheur aura posé une équation sur le Tout, ça va modifier notre évolution d'une façon spectaculaire lorsque nous aurons réussi à appliquer la formule sur des cas concrets et utiles dans la vie de tous les jours, on va aussi remettre en cause notre spiritualité et la renouveler pour qu'elle colle avec son temps (spiritualité n'est plus associée qu'à la religion, elle peut s’appliquer partout aujourd'hui).
BrusqueArabesque
Banni
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Laura Zerty a dit:
En effet, des gens comme Jung, Heisenberg ou Feynman avaient déjà fait ce genre de mélange entre Physique, Psychologie et Métaphysique. La démarche de Jung (et non sa posture
) de voyageur et ses rencontres avec des avatars d'autres sciences avait nourri la psychologie. Un exemple assez "grivois" : le chat de Schrödinger mort ET vivant (OU les deux) peut s'illustrer dans la vie de tout les jours. Suivez mon regard .Autre exemple avec la physique : les rencontres épistémologiques Einstein/Bohr en 1929. Si l'un croyait en un dieu ne jouant pas au dés (comprenez laissant le hasard parler de lui même, la foi entre autres ...) et Bohr davantage obsédé par les aspects factuels de ses expérimentations (École de Copenhague (physique)). Ce que Einstein n'appréciait pas, c'était le fait qu'un pan de la physique soit probabiliste, non par ignorance, mais par "essence". Entre autres qu'il se forme un schisme entre la foi et la réalité.
(Chrismas, je sais que tu peux contribuer à compléter mes idées, s'il-te-plait
)
D
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Guest
BrusqueArabesque a dit:
Pourtant la physique quantique a été inventé en son temps et elle pour le coup est purement probabiliste, mais c'est possible que dans l'esprit d'Einstein qui devait/avait avoir réponse à tout, la probabilité ne devait pas avoir beaucoup de place ahah...après je ne connais pas le positionnement de la religion pour Einstein, mais s'il a poussé la réflexion aussi loin c'est qu'il devait bien avoir une part de croyance en lui, même si son but était surement de le vérifier pour en faire des vérités.
BrusqueArabesque
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Laura Zerty a dit:
Une prof cartésienne dans un collège l'avait conseillé : ne jamais être finaliste avec les pourquoi. Trop spéculatifs, trop imaginatifs. Pas pour rien que je suis écrivain :weed:. La religion n'est qu'un apport aléatoire de symbolisme, qui perdent un peu leurs sens de part leur hyperboles. Quand à la foi, c'est la vieille histoire de la caverne de platon, avec les "hommes éclairées" et la finalité de servir la "république athénienne".
Bref, j'espère que le topic resservira un jour.
Moz09
Glandeuse Pinéale
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Si la science est l'étude de la causalité, alors deux choses :
- soit la causalité est infinie, chose difficilement représentable pour nous pauvres petits humains.
- soit une cause première existe, une cause qui n'est conséquence de rien, l'Axiome Ultime si vous voulez. Néanmoins, cette cause première n'existe que parce qu'elle ne peut pas ne pas exister (nécessité). Ce n'est pas le Dieu des religions du livre, ce n'est forcément non plus l'immanence animiste ou shintoïste, ni la Nature de Spinoza. Cette cause première ne nécessité ni église, ni dévotions rien du tout. Personnellement, j'adhère plus à cette théorie (enfin, j'oserais presque même dire que c'est la seule certitude philosophique que j'ai...), me considérant comme une "déiste irreligieux" (je crois que l'expression est de Voltaire, mais pas sûr).
En fait, j'ai dit que cette cause première n'avait pas de conséquences. En fait si, c'est la conséquence de la causalité elle-même, car la cause n'existe pas sans la conséquence. Donc la cause première entraîne la causalité, mais en est également le résultat. C'est un cercle en fait, mais un cercle qui aurait un commencement.
Bref pour moi accepter le discours scientifique c'est accepter soit l'infinité de la causalité, soit l'existence d'une cause première.
J'suis pas sûr d'être clair, ça vous parle ce que je bave ou pas du tout ? :mrgreen:
- soit la causalité est infinie, chose difficilement représentable pour nous pauvres petits humains.
- soit une cause première existe, une cause qui n'est conséquence de rien, l'Axiome Ultime si vous voulez. Néanmoins, cette cause première n'existe que parce qu'elle ne peut pas ne pas exister (nécessité). Ce n'est pas le Dieu des religions du livre, ce n'est forcément non plus l'immanence animiste ou shintoïste, ni la Nature de Spinoza. Cette cause première ne nécessité ni église, ni dévotions rien du tout. Personnellement, j'adhère plus à cette théorie (enfin, j'oserais presque même dire que c'est la seule certitude philosophique que j'ai...), me considérant comme une "déiste irreligieux" (je crois que l'expression est de Voltaire, mais pas sûr).
En fait, j'ai dit que cette cause première n'avait pas de conséquences. En fait si, c'est la conséquence de la causalité elle-même, car la cause n'existe pas sans la conséquence. Donc la cause première entraîne la causalité, mais en est également le résultat. C'est un cercle en fait, mais un cercle qui aurait un commencement.
Bref pour moi accepter le discours scientifique c'est accepter soit l'infinité de la causalité, soit l'existence d'une cause première.
J'suis pas sûr d'être clair, ça vous parle ce que je bave ou pas du tout ? :mrgreen:
Saxifrage Russel
Glandeuse Pinéale
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La Cause ultime qui n'a elle-même pas de cause. Le Premier principe, qui peut être assimilé a "Dieu". Je pense un peu la même chose. Mais ensuite par ton déisme, tu suggères l'existence d'un Etre Suprême. Donc d'un ordre, d'un plan, puisque rien n'échappe à la volonté de cet Etre. (c'est ce que suggère le déisme je crois)
Pour moi on donne le nom de "Dieu" à la cause première que parce qu'il n'y a pas d'autre mot. Comme tu dis, elle n'est là que parce qu'elle ne peut pas ne pas être là. Sans elle, il n'y a rien. Et justement, il y a eu cette cause première que parce qu'il ne pouvait en être autrement. Pas de volonté donc.
Au niveau scientifique, ce qu'on sait, c'est que l'ère de Planck (l'instant après l'apparition de l'univers) est un phénomène indescriptible pour le moment en physique. Les notions d'espace et de temps à ce niveau sont incompréhensibles pour les scientifiques du coup, en pratique il n'y a pas vraiment de durée à l'ère de Planck. D'ailleurs à ces échelles, la réalité ne se déroule pas de manière ordinaire. (une particule quantique n'a ni position ni vitesse, elle est soit probablement à un endroit soit probablement à un autre)
On a déjà démontré l'existence de singularité gravitationnelle (dont l'univers aurait émergé (le big bang, ou l'élément déclencheur du big bang)) et c'est justement le problème puisque la relativité générale les prédit mais ne les expliquent pas. Ce sont des régions où il faut manipuler des quantités infinies et qu'on tente d'expliquer dans les théories quantiques de champs. Maintenant, les théoriciens des cordes relient le temps de Planck (plus petite mesure compréhensible) ou la taille de Planck à des cordes qui vibreraient à des fréquences différentes et qui seraient à l'origine de toutes particules élémentaires.
C'est une théorie partant d'une hypothèse qui permet d'éviter les quantités infinies. (la théorie des cordes n'est encore qu'une théorie mais elle est en bonne voie)
Ce que je veux dire c'est que même a des échelles aussi minimales, dans le monde subatomique, il y a encore un univers qui est inconnu pour nous. Pour voir ce qui se passe en dessous de la constante de Planck, le plus petit monde possible, le mouvement quantique minimal, il faudrait avoir une énergie équivalente à l'énergie du coeur d'une supernovae (et encore, descendre en dessous du temps de Planck serait en contradiction avec le principe d'exclusion de Pauli, encore une limite à notre compréhension)
En fait beaucoup de scientifiques pensent que c'est un niveau de réalité qu'on ne peut pas envisager.
Je pense qu'il y a un abîme infranchissable, une limite à notre compréhension des choses.
Du coup pour revenir au déisme, je ne pense pas que cette cause première soit une conscience intelligente et saine. Il est probable que ce soit exactement le contraire. Pour moi il n'y a pas d'ordre établi. De plus, cela serait une cause première parmi d'autres, c'est notre cause première. L'élément qui a déclenché notre univers. (on peut supposer qu'il y a d'autres univers donc d'autres causes premières)
La cause première pour moi serait le Verbe à l'origine de tout. ("Au commencement il y avait le Verbe")
Une sorte de "démiurge tautologique" (oula) qui existe parce qu'il ne pouvait pas en être autrement. Pour une raison ou une autre (peut-être pour aucune raison) il a "fait l'univers", "le big bang", c'est l'origine de la première "formule" du monde qui a engendré toutes choses. (s'il y avait une raison, comment pourrions-nous la comprendre ? Est-ce même une raison qui nous inclue dedans ?) Ce serait un démiurge aveugle, jouant en la faveur ou la défaveur des hommes et de toutes choses aléatoirement. Ce serait un démiurge fou, dans un autre niveau de réalité, ignorant probablement notre existence, ou même son propre rôle de démiurge, faisant et défaisant les choses au hasard.
C'est très abstrait, mais la cause première serait ça pour moi. C'est une idée. (pourquoi le démiurge, le Créateur, l'Architecte, devrait-il être au courant de notre existence ? l'univers évolue à des dimensions considérables autant en espace qu'en temps, le démiurge probablement aussi. Il n'est peut-être pas omniscient, ou alors, nous avons été si infîmes qu'il ne nous a tout simplement pas remarqué (notre existence est sans doute déjà passé pour Lui (d'ailleurs doit-on le placer dans le passé, le présent ou le futur par rapport à nous?) Il y a encore l'hypothèse où il aurait tout simplement abandonné l'univers observable connu, pour une raison ou une autre, à un instant donné dans le temps (comme l'apparition de celui-ci d'ailleurs))
Je ne vois pas une entité physique, juste une idée, peut-être une "formule" qui a engendré notre réalité, notre univers que nous essayons de comprendre. J'appelle ça "démiurge aveugle" parce que je trouve que ça représente bien l'idée.
Ca permets aussi d'ouvrir la question à la possible existence de plusieurs démiurges pour en revenir aux singularités prédites par Einstein qui sont des régions de l'espace-temps clairement mis en évidence, dont l'une d'elles (dont l'existence a du se passer quelque part en dessous de la constante de Planck) serait la phase dense et chaude à l'origine du big bang, de l'univers observable. Puisqu'on connait l'existence de ces singularités gravitationnelles on peut se demander si il y aurait d'autres univers/d'autres démiurges/d'autres causes premières.
Je sais pas si la foi et la science se marient bien ensemble mais je sais que beaucoup de scientifiques étaient/sont croyants. Beaucoup ne le sont pas aussi. Je sais pas si on peut comparer les deux. La science est belle, parce qu'elle est noble, elle tente de remonter le fil d'ariane. Et je trouve qu'elle se rapproche maintenant beaucoup de certaines spéculations métaphysique voir mystiques.
Loin de moi la prétention de critiquer Einstein mais, ne soutenant pas la théorie quantique, il disait : "Dieu ne joue pas aux dés." Ce à quoi Bohr (un des père de la mécanique quantique) répondait : "Einstein, cessez de dire à quoi Dieu joue !" ("comment savoir à quoi Dieu joue ?)
Mince c'est un pavé.
Pour moi on donne le nom de "Dieu" à la cause première que parce qu'il n'y a pas d'autre mot. Comme tu dis, elle n'est là que parce qu'elle ne peut pas ne pas être là. Sans elle, il n'y a rien. Et justement, il y a eu cette cause première que parce qu'il ne pouvait en être autrement. Pas de volonté donc.
Au niveau scientifique, ce qu'on sait, c'est que l'ère de Planck (l'instant après l'apparition de l'univers) est un phénomène indescriptible pour le moment en physique. Les notions d'espace et de temps à ce niveau sont incompréhensibles pour les scientifiques du coup, en pratique il n'y a pas vraiment de durée à l'ère de Planck. D'ailleurs à ces échelles, la réalité ne se déroule pas de manière ordinaire. (une particule quantique n'a ni position ni vitesse, elle est soit probablement à un endroit soit probablement à un autre)
On a déjà démontré l'existence de singularité gravitationnelle (dont l'univers aurait émergé (le big bang, ou l'élément déclencheur du big bang)) et c'est justement le problème puisque la relativité générale les prédit mais ne les expliquent pas. Ce sont des régions où il faut manipuler des quantités infinies et qu'on tente d'expliquer dans les théories quantiques de champs. Maintenant, les théoriciens des cordes relient le temps de Planck (plus petite mesure compréhensible) ou la taille de Planck à des cordes qui vibreraient à des fréquences différentes et qui seraient à l'origine de toutes particules élémentaires.
C'est une théorie partant d'une hypothèse qui permet d'éviter les quantités infinies. (la théorie des cordes n'est encore qu'une théorie mais elle est en bonne voie)
Ce que je veux dire c'est que même a des échelles aussi minimales, dans le monde subatomique, il y a encore un univers qui est inconnu pour nous. Pour voir ce qui se passe en dessous de la constante de Planck, le plus petit monde possible, le mouvement quantique minimal, il faudrait avoir une énergie équivalente à l'énergie du coeur d'une supernovae (et encore, descendre en dessous du temps de Planck serait en contradiction avec le principe d'exclusion de Pauli, encore une limite à notre compréhension)
En fait beaucoup de scientifiques pensent que c'est un niveau de réalité qu'on ne peut pas envisager.
Je pense qu'il y a un abîme infranchissable, une limite à notre compréhension des choses.
Du coup pour revenir au déisme, je ne pense pas que cette cause première soit une conscience intelligente et saine. Il est probable que ce soit exactement le contraire. Pour moi il n'y a pas d'ordre établi. De plus, cela serait une cause première parmi d'autres, c'est notre cause première. L'élément qui a déclenché notre univers. (on peut supposer qu'il y a d'autres univers donc d'autres causes premières)
La cause première pour moi serait le Verbe à l'origine de tout. ("Au commencement il y avait le Verbe")
Une sorte de "démiurge tautologique" (oula) qui existe parce qu'il ne pouvait pas en être autrement. Pour une raison ou une autre (peut-être pour aucune raison) il a "fait l'univers", "le big bang", c'est l'origine de la première "formule" du monde qui a engendré toutes choses. (s'il y avait une raison, comment pourrions-nous la comprendre ? Est-ce même une raison qui nous inclue dedans ?) Ce serait un démiurge aveugle, jouant en la faveur ou la défaveur des hommes et de toutes choses aléatoirement. Ce serait un démiurge fou, dans un autre niveau de réalité, ignorant probablement notre existence, ou même son propre rôle de démiurge, faisant et défaisant les choses au hasard.
C'est très abstrait, mais la cause première serait ça pour moi. C'est une idée. (pourquoi le démiurge, le Créateur, l'Architecte, devrait-il être au courant de notre existence ? l'univers évolue à des dimensions considérables autant en espace qu'en temps, le démiurge probablement aussi. Il n'est peut-être pas omniscient, ou alors, nous avons été si infîmes qu'il ne nous a tout simplement pas remarqué (notre existence est sans doute déjà passé pour Lui (d'ailleurs doit-on le placer dans le passé, le présent ou le futur par rapport à nous?) Il y a encore l'hypothèse où il aurait tout simplement abandonné l'univers observable connu, pour une raison ou une autre, à un instant donné dans le temps (comme l'apparition de celui-ci d'ailleurs))
Je ne vois pas une entité physique, juste une idée, peut-être une "formule" qui a engendré notre réalité, notre univers que nous essayons de comprendre. J'appelle ça "démiurge aveugle" parce que je trouve que ça représente bien l'idée.
Ca permets aussi d'ouvrir la question à la possible existence de plusieurs démiurges pour en revenir aux singularités prédites par Einstein qui sont des régions de l'espace-temps clairement mis en évidence, dont l'une d'elles (dont l'existence a du se passer quelque part en dessous de la constante de Planck) serait la phase dense et chaude à l'origine du big bang, de l'univers observable. Puisqu'on connait l'existence de ces singularités gravitationnelles on peut se demander si il y aurait d'autres univers/d'autres démiurges/d'autres causes premières.
Je sais pas si la foi et la science se marient bien ensemble mais je sais que beaucoup de scientifiques étaient/sont croyants. Beaucoup ne le sont pas aussi. Je sais pas si on peut comparer les deux. La science est belle, parce qu'elle est noble, elle tente de remonter le fil d'ariane. Et je trouve qu'elle se rapproche maintenant beaucoup de certaines spéculations métaphysique voir mystiques.
Loin de moi la prétention de critiquer Einstein mais, ne soutenant pas la théorie quantique, il disait : "Dieu ne joue pas aux dés." Ce à quoi Bohr (un des père de la mécanique quantique) répondait : "Einstein, cessez de dire à quoi Dieu joue !" ("comment savoir à quoi Dieu joue ?)
Mince c'est un pavé.
SuperOxyde
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A chaque fois qu'on parle de Dieu et de science Einstein arrive dans le débat, mais il faut savoir qu'il était profondément athée, il faut lire l'ensemble de ce qu'il à dit à ce sujet et il à été très clair par rapport à ça. Quand il utilise les mots Dieu ou Religion leurs signification n'a rien à voir avec le sens commun qu'on leur donne. A cause de la mauvaise interprétation de ce qu'il disait, on l'utilise pour débattre de ces sujets.
Quant à la théorie des cordes, malheureusement elle n'est pas du tout en bonne voie, ça fait 30 ans qu'on a absolument pas avancé sur cette théorie, d'autres théories radicalement différentes en revanche sont plus intéressante, comme la gravitation quantique à boucles.
Quant à la théorie des cordes, malheureusement elle n'est pas du tout en bonne voie, ça fait 30 ans qu'on a absolument pas avancé sur cette théorie, d'autres théories radicalement différentes en revanche sont plus intéressante, comme la gravitation quantique à boucles.
Saxifrage Russel
Glandeuse Pinéale
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Oui le mot "Dieu" lorsqu'il l'utilise ne correspond pas au "Dieu" dont les religions parlent. Il parle de la Nature de Spinoza. Mais cette Nature est une divinité. Du coup, il n'est pas athée, puisqu'il croit en ce Dieu Nature. Dieu qui n'est pas extérieur au monde mais le monde lui-même. Il n'est pas personnifié, mais le divin est toujours là et c'est une croyance quand même. Il y a un flou aussi sur l'athéisme présumé de Spinoza alors que sa philosophie était une forme de panthéisme. ("Dieu est tout. Tout est en Dieu")SuperOxyde a dit:
C'est à ça que fait référence Einstein quand il dit "Dieu ne joue pas aux dés". Il parle, comme tu dis, de cette Nature divine et il pense qu'elle a une structure et qu'elle suit sa propre volonté. (la volonté de Dieu) Il répondait aux théoriciens quantiques et leur monde de "probables".
Du coup non, je pense pas qu'il était athée, il a lui-même dit qu'il croyait au Dieu de Spinoza, la Nature. Et le panthéisme n'est pas un athéisme.
Je suis obligé de parler d'Einstein puisque ce sont sur ses théories que se basent tout ce dont nous parlons. La gravitation à boucle part aussi de la relativité générale. Je répondais plus à Moz09 qui parlait de la Cause première, et si on veut aller jusqu'à l'instant zéro scientifiquement, on parle de théorie quantique et donc indirectement, d'Einstein. (même s'il était lui-même opposé à cette théorie, à tort)
Pour la théorie des cordes/gravitation a boucle, bon, je crois que c'est un sujet sans fin :lol: c'est un autre sujet et je pourrai pas te suivre dans les détails, mais de toute façon, ce ne sont que des théories.
SuperOxyde
Neurotransmetteur
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Les théories des cordes et quantique à boucles ne sont "que" des théorie et c'est vrai, mais la gravitation, la relativité et l'existence des atomes sont eux aussi "que" des théories...
Pour Einstein, d'après ce qu'il à dit, ses opinions se rapprochaient pour moi beaucoup plus de l'athéisme et de l'agnosticisme que du déisme.
Il à dit qu'il était d'accord avec la vision de Spinoza ok, mais je ne suis même pas sur qu'on puisse dire que Spinoza était un déiste, il était d’ailleurs accusé d'athéisme (pas très bien vu à l'époque).
Spinoza est même considéré comme le père de l’athéisme moderne par certains
J'ai plutôt l'impression que se justifier ainsi, c'est être un athée tout en voulant garder une certaine respectabilité aux yeux du monde.
Je me base sur ces déclarations d'Einstein:
« Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes,
certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »
« Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.
Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
« A propos de Dieu, je ne peux accepter aucun concept fondé sur l'autorité de l'Église. A ce que je me souviens, j'y ai ressenti une endoctrination de masse.
Je ne crois pas à la peur de la vie, à la crainte de la mort, ni à la foi aveugle ».
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété.
Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
« Pourquoi m’écris-tu Dieu devrait punir les anglais ? Je n’ai aucune connexion particulière ni avec l’un ni avec les autres.
Je vois seulement avec grands regrets que Dieu punit nombre de ses enfants à cause de leurs innombrables stupidités,
pour lesquelles lui seul peut être tenu pour responsable ; de mon point de vue, seul sa non-existence pourrait l’excuser »
Pour Einstein, d'après ce qu'il à dit, ses opinions se rapprochaient pour moi beaucoup plus de l'athéisme et de l'agnosticisme que du déisme.
Il à dit qu'il était d'accord avec la vision de Spinoza ok, mais je ne suis même pas sur qu'on puisse dire que Spinoza était un déiste, il était d’ailleurs accusé d'athéisme (pas très bien vu à l'époque).
Spinoza est même considéré comme le père de l’athéisme moderne par certains
J'ai plutôt l'impression que se justifier ainsi, c'est être un athée tout en voulant garder une certaine respectabilité aux yeux du monde.
Je me base sur ces déclarations d'Einstein:
« Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes,
certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »
« Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.
Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
« A propos de Dieu, je ne peux accepter aucun concept fondé sur l'autorité de l'Église. A ce que je me souviens, j'y ai ressenti une endoctrination de masse.
Je ne crois pas à la peur de la vie, à la crainte de la mort, ni à la foi aveugle ».
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété.
Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
« Pourquoi m’écris-tu Dieu devrait punir les anglais ? Je n’ai aucune connexion particulière ni avec l’un ni avec les autres.
Je vois seulement avec grands regrets que Dieu punit nombre de ses enfants à cause de leurs innombrables stupidités,
pour lesquelles lui seul peut être tenu pour responsable ; de mon point de vue, seul sa non-existence pourrait l’excuser »
Saxifrage Russel
Glandeuse Pinéale
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(Je ne te cite pas parce que ca serait trop long mais j'ai bien tout lu) Mais je n'ai jamais parlé de déisme dans le cas d'Einstein, mais de panthéisme. Spinoza non plus. De plus tes citations ne réfutent pas l'idée du panthéisme. Le déisme suggère qu'il y a un dieu et qu'il a une influence dans la création de l'univers. On en parlait juste pour en revenir au concept de Cause première.
Le panthéisme dit que Dieu est immanent au monde, qu'en plus de faire partie du monde il est le monde lui-même. De ce fait il est impersonnel et ce n'est pas l'Etre transcendant dont parle les Chrétiens par exemple
Du coup,
"Du point de vue d'un prêtre je suis bien sûr, un athée" est évident, puisqu'il ne s'agit pas du tout du même Dieu décrit. D'ailleurs ce sont les chrétiens qui ont jugé Spinoza athée. Athée, de leur point de vue, seulement.
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété.
Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Du coup pareil, quand Dieu est immanent au monde, il est impersonnel et ne se soucie pas des affaires humaines. (loin donc du Dieu décrit par les Chrétiens) C'est le panthéisme, ce à quoi croyait Spinoza et Einstein disait aussi : "Je crois à la Nature de Spinoza"
J'ai l'impression qu'on s'est compris mais on chipote sur les termes :lol: (c'est malgré tout relativement important)
En revanche pour les théories, l'atome, la relativité tout ça, elles sont prouvées donc ce ne sont pas "que" des théories. On peut pas les prendre avec les mêmes considérations que les cordes ou les boucles par ex. Là on est dans des tentatives d'expliquer quelque chose, des pures spéculations. Evidemment, les théories admises actuelles n'ont pas la parole absolue, mais jusqu'à preuve du contraire c'est comme ça.
Le panthéisme dit que Dieu est immanent au monde, qu'en plus de faire partie du monde il est le monde lui-même. De ce fait il est impersonnel et ce n'est pas l'Etre transcendant dont parle les Chrétiens par exemple
Du coup,
"Du point de vue d'un prêtre je suis bien sûr, un athée" est évident, puisqu'il ne s'agit pas du tout du même Dieu décrit. D'ailleurs ce sont les chrétiens qui ont jugé Spinoza athée. Athée, de leur point de vue, seulement.
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété.
Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Du coup pareil, quand Dieu est immanent au monde, il est impersonnel et ne se soucie pas des affaires humaines. (loin donc du Dieu décrit par les Chrétiens) C'est le panthéisme, ce à quoi croyait Spinoza et Einstein disait aussi : "Je crois à la Nature de Spinoza"
J'ai l'impression qu'on s'est compris mais on chipote sur les termes :lol: (c'est malgré tout relativement important)
En revanche pour les théories, l'atome, la relativité tout ça, elles sont prouvées donc ce ne sont pas "que" des théories. On peut pas les prendre avec les mêmes considérations que les cordes ou les boucles par ex. Là on est dans des tentatives d'expliquer quelque chose, des pures spéculations. Evidemment, les théories admises actuelles n'ont pas la parole absolue, mais jusqu'à preuve du contraire c'est comme ça.
SuperOxyde
Neurotransmetteur
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"En revanche pour les théories, l'atome, la relativité tout ça, elles sont prouvées donc ce ne sont pas "que" des théories"
Elles sont des théories parce-que elles sont prouvés jusqu’à preuve du contraire ce qui est légèrement différent.
Si demain on invente une nouvelle théorie de la gravitation ou de l'atome qui les explique mieux et encore plus en détail et que l'on ne peux pas les réfuter, l'ancienne sera oubliée.
Mais je suis quand même d'accord avec toi, certaines théories sont plus valables et solides que d'autres, je voulais juste souligner que ta remarque comme quoi ce n'était "que" des théories pouvait porter à confusion, c'est à dire qu'une théorie valable à beau n’être qu'une théorie, ça reste l'une des meilleures explications que l'on a d'un phénomène.
Pour le panthéisme de Spinoza et je vais pas trop me lancer dans le débat de savoir si ça relève de l'athéisme ou pas car déjà c'est une notion philosophique, et surtout trop floue/vague pour mon esprit scientifique ^^
Je peux me tromper bien sur, mais je considère que cette notion c'est une manière de se cacher derrière une pensée athée.
Elles sont des théories parce-que elles sont prouvés jusqu’à preuve du contraire ce qui est légèrement différent.
Si demain on invente une nouvelle théorie de la gravitation ou de l'atome qui les explique mieux et encore plus en détail et que l'on ne peux pas les réfuter, l'ancienne sera oubliée.
Mais je suis quand même d'accord avec toi, certaines théories sont plus valables et solides que d'autres, je voulais juste souligner que ta remarque comme quoi ce n'était "que" des théories pouvait porter à confusion, c'est à dire qu'une théorie valable à beau n’être qu'une théorie, ça reste l'une des meilleures explications que l'on a d'un phénomène.
Pour le panthéisme de Spinoza et je vais pas trop me lancer dans le débat de savoir si ça relève de l'athéisme ou pas car déjà c'est une notion philosophique, et surtout trop floue/vague pour mon esprit scientifique ^^
Je peux me tromper bien sur, mais je considère que cette notion c'est une manière de se cacher derrière une pensée athée.
Méchant§Foetus
Neurotransmetteur
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Extraits de psychologie Transpersonnelle de Grof en lien avec cette discussion :
" La science newtonienne-cartésienne a créé une image très négative des êtres humains, les présentant comme des machines biologiques mues par des impulsions instinctives de nature bestiale. Elle ignore purement et simplement les valeurs supérieures, telles que la conscience spirituelle, les sentiments d’amour, les besoins esthétiques ou le sens de la justice. Celles-ci sont considérées comme des dérivés des instincts fondamentaux ou comme des compromis étrangers à la nature humaine. Cette vision assimile l’individualisme, l’égoïsme, la compétitivité et le principe de la « survie du plus fort » à des tendances naturelles et saines. La science matérialiste, aveuglée par sa vision du monde considéré comme un conglomérat d’unités séparées interagissant de manière mécanique, s’est avérée incapable de reconnaître la valeur et l’importance de la coopération, de la synergie et des soucis écologiques." "La connaissance de la réalité en général et de la science en particulier sont de la même manière des abstractions du flux total unique. Ils font partie intégrante de l’holomouvement plutôt que d’être des reflets de la réalité et de ses descriptions indépendantes. La pensée a deux aspects importants : lorsqu’elle fonctionne par elle-même, elle est mécanique et dérive de la mémoire son ordre en général impropre et hors de propos. Elle répond parfois directement à l’intelligence qui est un élément libre, indépendant et inconditionné, trouvant son origine dans l’holomouvement. La perception et la connaissance sont des activités créatives comparables au processus artistique et non pas des reflets objectifs de la réalité existant indépendamment. La véritable réalité est incommensurable et l’intuition réelle appréhende l’incommensurable comme étant l’essence même de l’existence. La fragmentation conceptuelle du monde tend à créer une grave dissonance et comporte des conséquences dangereuses. Elle participe non seulement à diviser ce qui est indivisible, mais encore à unir ce qui ne peut l’être et à créer des structures artificielles — groupes nationaux, économiques, politiques et religieux. Etre confus à l’égard de ce qui est différent et de ce qui ne l’est pas, c’est être confus à propos de toute chose. Le résultat inévitable est une crise émotionnelle, économique, politique et écologique."
" La science newtonienne-cartésienne a créé une image très négative des êtres humains, les présentant comme des machines biologiques mues par des impulsions instinctives de nature bestiale. Elle ignore purement et simplement les valeurs supérieures, telles que la conscience spirituelle, les sentiments d’amour, les besoins esthétiques ou le sens de la justice. Celles-ci sont considérées comme des dérivés des instincts fondamentaux ou comme des compromis étrangers à la nature humaine. Cette vision assimile l’individualisme, l’égoïsme, la compétitivité et le principe de la « survie du plus fort » à des tendances naturelles et saines. La science matérialiste, aveuglée par sa vision du monde considéré comme un conglomérat d’unités séparées interagissant de manière mécanique, s’est avérée incapable de reconnaître la valeur et l’importance de la coopération, de la synergie et des soucis écologiques." "La connaissance de la réalité en général et de la science en particulier sont de la même manière des abstractions du flux total unique. Ils font partie intégrante de l’holomouvement plutôt que d’être des reflets de la réalité et de ses descriptions indépendantes. La pensée a deux aspects importants : lorsqu’elle fonctionne par elle-même, elle est mécanique et dérive de la mémoire son ordre en général impropre et hors de propos. Elle répond parfois directement à l’intelligence qui est un élément libre, indépendant et inconditionné, trouvant son origine dans l’holomouvement. La perception et la connaissance sont des activités créatives comparables au processus artistique et non pas des reflets objectifs de la réalité existant indépendamment. La véritable réalité est incommensurable et l’intuition réelle appréhende l’incommensurable comme étant l’essence même de l’existence. La fragmentation conceptuelle du monde tend à créer une grave dissonance et comporte des conséquences dangereuses. Elle participe non seulement à diviser ce qui est indivisible, mais encore à unir ce qui ne peut l’être et à créer des structures artificielles — groupes nationaux, économiques, politiques et religieux. Etre confus à l’égard de ce qui est différent et de ce qui ne l’est pas, c’est être confus à propos de toute chose. Le résultat inévitable est une crise émotionnelle, économique, politique et écologique."
