.. et qu'est ce qu'Être?

[Stylo 2.0]

Mushin, c'est toi qui a commencé la conversation avec seulement une question, et au moment où on commence à s'entendre, voilà que tu interviens pour remettre en cause la direction qu'on a prise... pas comfortable.

Si on veut parler de l'Être, comme ça, je crois que l'auteur phare c'est Eckhart Tolle, qui se sert du terme entre autre pour contourner tout le débat sur Dieu. Il dit lui-même que le terme Dieu est trop chargé, a été trop employé, est trop associé avec trop de choses, et il a raison, bien sûr.

Mais tu as lu le Pouvoir du moment présent, non ?

Alors, dis-nous, toi, qu'est-ce que l'Être, pour toi ?

 

[palomita]

Voir la pièce jointe 14065

 

[psychotrique]

Être ...

Powah Mushin, moi aussi j'aime ce sujet.

Scientifiquement, un vrai modèle englobe la totalité des systèmes (ex : systèmes micro/macro).
L'objectif de la science (oh oui belle science du 20e siècle, sa machine à vapeur, ses rêves de liberté consumériste, ses usines et son botox ... je mais gare) est de corréler ce qu'on voit dans le ciel avec ce qu'on fait de nos mains.

Bah oui, parce qu’après tout, pourquoi sortir l'Homme du système? Au final, jusqu'à preuve du contraire, coincé dans mon petit bureau, je tourne quand même autour du soleil (et toc! Révélation!).

Et si (je dis bien si... double si... triple si) on pouvait comparer notre psuché avec le macrocosme?

En astronomie (et pas que, mais on se concentre là dessus), un "objet" se caractérise avant tout par sa masse (énergie).
Considérons qu'une idée est un "objet" caractérisé également par sa "masse" (énergie).

Exemple : L'amour est vachement lourd (sans arrière pensée), c'est un archétype fondamental, une monade primordiale.
Autour de ce concept gravitent tout un tas d'autres concepts, plus particuliers, dérivés de ce "soleil".

Et la matière est un type de concept, concept de surface (pour l'Homme).

Imaginons un système solaire immense.

Au centre : Dieu (GOD ONLY KNOWS), méga masse, autour duquel absolument tout gravite.
Première dimension : archétypes fondamentaux, gravitant directement autour de Dieu.
Seconde dimension : archétypes dérivés des archétypes fondamentaux, gravitant autour des-dits archétypes fondamentaux.
...
Énième dimension : Matière, tournant autour de ** qui tourne autour de *** qui tourne autour ... On se comprend ( ou pas ) .

Le bouddhisme voit l'être divin en une goutte (oui oui, une goutte... Mais une goutte bien dosée hein ), coincée dans une matrice de matière, appartenant à cette énième dimension.

Et si (double si... Triple si...) être n'était que le mouvement de cette goutte au sein de ce système multidimensionnel?
Fortement influencée par la dimension la plus proche, elle gravite au plus pres de la matière.
Mais la matière gravitant autour des dimensions supérieures, la goutte a indirectement accès aux autres dimensions.

Au final, être n'est peut être que l'orbitale ultra-complexe de cette goutte autour de Dieu (rejoignant Lao Tseu: pensée = mouvement).

Théorie à étayer, qu'en pensez-vous?

 

[tartopom]

George Berkeley : "être c'est être perçu".

Si on prend le négatif de cet phrase, un être sans aucun être autour n'est pas, cela me semble exact.

Un être serait donc le fruit d'au moins une symbiose.

 

[Stylo 2.0]

Moi j'aime le style de psychotrique. Je comprends pas tout, mais j'aime bien.

 

[Devanagari]

Oui mais là c'est tout un sujet , j'ai lu avec attention vos interventions , toutes se basent sur cette quête de infini , du divin , de la nature de la pensée , du feu créateur universel de toutes matières , du logos et du commencement etc etc .
C'est intéressant , j'y reviendrai peut être . Bonne initiative mais j'aime peu me prêter à la théosophie pour clarifier certains points sur la toile , il est difficile de donner un sens profond sans émanation physique , enfin vous m'avez compris mais je trouve que l'ambiance est très bonne et modeste .
Merci à l'ouverture d'esprit les gens , de là on peut partir enfin dans des débats qui ont du sens , comme quoi le net une fois bien utilisé ...

Amicalement,

Dev'

 

[psychotrique]

Je comprends pas tout, mais j'aime bien.

Merci Stylo

Si c'est pas clair à l'écrit, c'est que le concept ne l'est pas non plus.

J'en profite pour faire un appel aux références : une comparaison du système de pensée avec la cosmologie, ça vous dit qqch?

Un auteur, un bouquin, une phrase, un poème écrit sur un rouleau de PQ dans les WC d'un Motel bien glauque... ?

 

[Nixo]

Bon vous m'avez lancé, trop de pistes interessantes!
J'ai pioché dans les différentes idées pour essayer de considérer“tout les êtres de tous les plans” comme tu dis Mushin, et étendre à une idée générale de l'être.
C'est très conceptuel mais ça peut donner un début de piste...

Conscience
Re: .. et qu'est ce qu'Être?
Je considère que lorsque l'on agit, nous ne sommes pas vraiment présent en temps qu'Être mais en temps que simple énergie. Je parle bien entendu de vivre le Verbe et non la simple utilisation verbale.
Au contraire, lorsque je vie via les verbes d'états, quelque choses'éveille en nous et là, on peut dire que l'on "est"

Cela me fait penser à ce que Piaget appelerait la fonction sémiotique ou la pensée symbolique, celle qui nous permet, en posant des mots surle monde extérieur et donc en le mettant à distance, de devenir individu. C'est aussi celle qui nous permet, de penser des choses qui ne sont pas directement perceptibles. Sans langage impossible de se développer, et quand les mots nous manque c'est l'impuissance (un enfant incapable de dire "je suis en colère" ne peut pas prendre un recul, analyser ce qu'il vit et donc fait une crise de nerf). Le Verbe est un garant de l'être, pris dans le sens d'être pensant (conscience réflexive). > L'Être au sens Humain

Mushin
Re: .. et qu'est ce qu'Être?
Et essayer l'empathie avec une fourmis par exemple, pour savoir ce que ça peut évoquer la condition d'un être de "cet ordre". Et une plante, c'est un être vu qu'on estime que ça ne "pense pas"? Piste de réflexion hein.

Les plantes ont comme les animaux, des comportements, des stratégies et même des moyens de communiquer entre elles ou avec des animaux (y a surement un très bon reportage arte la dessus). Même si ça ne"pense" pas comme nous, ça exerce une volonté et des choix dans son développement. Par exemple,sur une video en timelapsde la pousse des racines et des feuilles ont voit que la plante essaye des directions et en changes si elle n'y trouve pas les nutriments, le soleil qu'elle cherche. C'est une idée de l'être non plus humain mais vivant en général, une idée de volonté interne et d'une action exercé pour y répondre. En gros,"être" dans le sens d'exercer un pouvoir sur l'extérieur et une résistance à ces agressions de l'environnement pour se maintenir dans le temps. Par opposition, le non-être devient du coup l'inerte, passif qui subit l'extérieur (le caillou se fout d'être brisé, la neige n'essaye pas d'éviter de fondre).
>L'Etre au sens vivant

Shag

Re: .. et qu'est ce qu'Être?
L'Existence matérielle... On pourrait aussi dire La présence dans l'espace de cette chose.
Or la seule chose que je sais , c'est que je suis, ou plutôt que ma conscience est. Ma conscience est-elle présente dans l'espace? Non.L'Existence matérielle n'est donc pas suffisante pour défini rl'Etre.

Oui l'existence matérielle c'est problématique... en envisageant un Être au sens Physique on pourrait le définir comme la présence dans un temps et espace quelconque (physique, ideologique, énergétique,psychologique etc...) de toute chose. Mais là aussi on a un problème:

-Cette forme d'existence accepte -t-elle une limite ? Autrement dit y a-t-il une être non physique ?

>Si oui: ce serait une existence qui peut "être" indépendamment de tout espace ou de toute modalité pour le faire. Un Être Absolu (Dieu?)qui existerait alors d'emblée, car il ne pourrait pas avoir de causalité autre que lui même, (une causalité extérieure étant impossible à envisager sans considérer un espace et inclurait nécessairement cette existence dans l'être physique);

>Si non: le concept d'être physique englobe la totalité des formes d'être et ne connaît pas de limites, ni d'extérieur. Sa définition, qui admet toute manifestation de l'être, ne désigne alors rien particulier; perd forcément de son intérêt. Dé-finir une chose suppose de tracer ses limites, en l'opposant à tout ce qui n'est pas elle, que faire d'une définition qui est satisfaite a priori?

Ducoup on se retrouve avec 4 états d'existence:
l'être vivant:animé par une volonté, cherche à assurer sa conservation et sareproduction, a une perception et pouvoir de choix dans sonenvironnement
l'être humain:langage et conscience reflexive: la volonté, la perceptions et leschoix ne sont plus seulement exercés sur l'environnement maiségalement sur elles-mêmes.
l'être physiqueroblématique à définir
l'être absolu qui est hypothétique.


Maintenant quelles relations entretiennent ces différentes formes d'être ? (pour commencer on considère le trio être humain/vivant/physique)

*Primauté de l'être physique sur l'être vivant
Dans notre expérience du réel il semble y avoir une primauté de l'être physique. La matière (et toutes les composantes de l'être physique) nous pré-existent,persistent à notre mort.

*Etre vivant inclut dans l'être physique
L'être physique est la matière, le support de l'être vivant. Cependant, il a une différence fondamentale: l'être vivant c'est l'être physique qui se manifeste à lui même. On ne peut affirmer que cette capacité de perception“viennent spontanément” de l'espace physique mais elle s'y inscrit nécessairement. Par exemple, la conscience est inscrite dans un espace (psychologique) qui se déploie à partir de structures de l'être physique(neurones, cellules, molécules...) .
Reste à savoir si l'élaboration de ces structures est “motivée” depuis l'intérieur de l'être physique (spontanée, hasardeuse) ou résulte d'une action d'un autre être que l'être physique (alors nécessairement l'être absolu)

*L'Être vivant transcende l'être physique
Cette capacité de perception transcende l'être physique puisque l'être humain (et peut être d'autres êtres vivants) peuvent questionner son existence, ses limites (on est en train de la faire), envisager sa fin. La capacité de perception va donc “plus loin” que l'être physique. Est-il possible qu'un niveau d'existence donné, produise un niveau d'existence capable de le dépasser ne serait-ce que furtivement, temporairement ?Les niveau d'existences se produisent-ils selon une logique ascendante ou descendante ?

*L'Être physique peut il se passer de l'être vivant ?
Le fait d'exister est à la fois une qualité intrinsèque et une manifestation vers l'extérieur

>Exemple: l'existence du bigfoot n'est avérée que sous deux conditions:
-d'abord qu'il y ait un bigfoot
-puis le constat effectif (perception directe ou preuve).

Si le constat manque, il est impossible d'affirmer son existence,indépendamment du fait qu'il y ait ou non un bigfoot. C'est la dimension subjective de l'existence: elle doit se manifester au près de l'extérieur pour être avérée, instituée. (Heureusement pour lui, même si on arrive jamais a le trouver, le big foot se manifeste à lui-même donc il peut être^^.)

D'un autre côté l'existence n'est pas totalement soumise à la subjectivité d'un individu ou de l'être humain en général. Par exemple le douanier ne peut pas sentir le bout de shit dans la valise, mais sa présence peut lui être assurée par son chien, sans avoir qu'elle ne soit manifester directement au douanier. Il y a donc une dimension objective de l'existence qui persiste sans avoir besoin de se manifester perpétuellement, ni de se manifester à tout être vivant. Mais peut-elle persister sans jamais se manifester à aucune forme d'être ?

En l'absence d'être vivant, l'être physique ne se manifeste plus à lui même mais continue-t-il d'exister objectivement?
Le caractère objectif d'une chose affirme qu'elle est extérieure à l'observateur, inscrite dans le réel (donc existante). Mais cette objectivité se vérifie par la comparaison de toutes les observations qui permet d'apprécier la persistance de cette chose (dans la durée et d'un point de vue à la l'autre).
Il est donc difficile d'envisager une “existence” physique sans qu'elle ne se manifeste à l'être vivant, elle serait bancale: toujours potentielle et jamais assurée, une "existence dans le vide".

On a donc des paradoxes: les forme d'êtres physique et vivant entretiennent une dépendance réciproque et s'incluent mutuellement. Le recours à l'être absolu est envisageable pour tenter de résoudre ces contradictions:

-l’élaboration de l'être physique en être vivant serait sous tendue par une action de l'être absolu, d'où la capacité d'extension de la conscience au-delà de l'être physique (et ça colle avec l'idée d'un infini intérieur aussi vaste que l'infini extérieur à la conscience, peut-être que qu'on en regarde au fin fond de la conscience et au fin fond de l'univers on regarderait en fait dans la même direction ?)

-en l'absence d'être vivant, l'être physique pourrait toujours se manifester à l'être absolu et conserve une existence solide

Mais cela ne permet que de repousser un peu plus loin le paradoxe car de par sa définition: l'être absolu existe seulement si (et parce que) il existe; mais n'existe pas s'il n'existe pas. Son existence est largement affranchie de caractères subjectif et objectif. Le raisonnement bloque sur cet obstacle épistémologique, c'est seulement la spiritualité qu'on choisit de le franchir ou non.

Après je sèche!
Bon y a encore pas mal de points qui auraient besoin d'être repris et mieux définis, et forcément des choses qui m'ont complètement échappées mais j'imagine qu'il faut tout une vie pour mûrir un raisonnement sur l'Être non ?

 

[Sludge]

Qu'est-ce qu'être ? Ou qu'est-ce qu'être vivant ?

Damasio en donne une belle définition ici, en parlant de l'adaptation future de son livre en jeu-vidéo :
[video=youtube;cDfrDYid7NI]

edit : merde en lisant le topic je me rends compte que c'est H.S.