Drogues Psychédéliques et troubles psychotiques

[Lunatic]

Quand on parle de drogues psychédéliques et de troubles psychotiques, on parle très souvent du lien de cause à effet,  ( le LSD cause-t-il ou non des psychoses...)
Cependant, j'ai beaucoup de mal à trouver des informations sur les effets des drogues psychédéliques sur une personnalité ayant déjà des troubles psychotiques ou des troubles fracturant le réel de manière moins brutale qu'une psychose ( trouble de dépersonnalisation,  trouble de la personnalité schizotypique...) avant la consommation.
Je viens demander votre aide, car j'ai fait quelques recherches, et malheureusement, difficile d'avoir des informations vraiment complètes... Le danger est souvent mentionné, mais comme une évidence qui n'est pas à prouver.

Pourtant, le cas de la weed, des opioides ou des stimulants sont assez documentés.
(https://www.cairn.info/revue-la-clinique-lacanienne-2011-1-page-15.htm)
Mais les psychédéliques ne semblent pas étudiés en profondeur sur le sujet , sinon comme des facteurs de risques. Il serait pourtant intéressant de comprendre pourquoi une personne psychotique consommerait des psychédéliques, pourquoi ceux-ci aggraveraient sa maladie et si ils peuvent avoir des effets positifs sur le sujet.

Les psychédéliques sont d'ailleurs systématiquement appelés à une renaissance pour les soins de la dépression, mais les troubles psychotiques sont totalement exclus de la question.
Pour exemple;

https://penser-quantique.com/medecine-psychedelique/
Citation; "A la différence des hallucinations psychotiques, produites par un désordre mental, les visions psychédéliques peuvent s’avérer particulièrement cohérentes et créatives."

On sent bien la nécessité de distinguer psychose et psychédéliques, en hésitant pas à mépriser les hallucinations psychotiques . Les hallucinations psychotiques sont dangereuses, mais elles ne sont pas pour autant incohérentes ou non-créatives.
Pourquoi cette abandon de la folie par la communauté psychédélique? C'est un peu dommage, pour une communauté qui prône souvent le fait de remettre en question la société... Les psychédéliques renaissent peut-être, mais ils ont moins de fougue... M'enfin, c'est pas exactement le sujet ici, simple analyse issue de mes recherches.


Si certaines personnes connaissent des études sur le sujet de l'impact des psychédéliques sur des troubles de l'ordre de la psychose  / de la fracture avec la réalité déjà existants , je serais très intéressée et reconnaissante...

C'est un sujet qui m'intrigue énormément, car je me sens plus ou moins concernée, ayant eu beaucoup de troubles de dépersonnalisation et déréalisation, ainsi que des hallucinations auditives, avant de consommer des psychédéliques.
Pour ma part - et ce n'est vraiment qu'une expérience personnelle, qui plus est je n'ai jamais eu de diagnostic et suis bien trop fonctionnelle pour être shizophrène ( je soupçonne plutôt un trouble de la personnalité schizotypique ou quelque chose du genre)  -, les psychédéliques ont eu une influence au départ positive, avant de se dégrader quand j'ai voulu diminuer ma fréquence de consommation. Mais l'arrêt des psychédéliques a remis mes troubles à leur état original...
Je précise que cette influence positive a été constatée aussi par mes proches non-consommateurs, et le retour négatif à l'arrêt de même.
Je cherche donc des témoignages / études sur le sujet, pour comprendre cet apport bénéfique ( totalement inespéré, et même miraculeux dans mon cas) mais malheureusement assez " addictif ", et connaître le revers de la médaille. Attention, ce n'est pas un témoignage pour enrichir ma recherche -n'ayant pas de diagnostic médical je pense que ça n'aurait pas vraiment de valeur - , simplement expliquer en quoi ce genre d'études peuvent être  utiles... Et pourtant difficiles à trouver.


Si un topic a déjà été fait sur le sujet, gros mea culpa de ma part...

 

[xyzt_]

penser-quantique.com

Rien que ça.

 

[Lunatic]

Quesaco?
Le site c'est un des premiers résultats quand on fait des recherches sur le sujet, je ne connais pas la doctrine du reste, j'ai bien conscience que ça a pas l'air très sérieux niveau science, mais on peut pas résumer la communauté psychédélique à ses parties sérieuses...
D'ailleurs je les aies cité dans le but de critiquer ce qu'ils disaient donc... où est le problème?
On a quand même le droit de citer un site de pseudo-science pour le critiquer, non?

 

[Cookies]

Il y a peu d'études sur les psychédéliques à causes de la war on drugs, mais ça revient doucement, j'avais vu passer des études à ce sujet, si je les retrouve je te les fait passer

 

[xyzt_]

Quesaco?
Le site c'est un des premiers résultats quand on fait des recherches sur le sujet, je ne connais pas la doctrine du reste, j'ai bien conscience que ça a pas l'air très sérieux niveau science, mais on peut pas résumer la communauté psychédélique à ses parties sérieuses...
D'ailleurs je les aies cité dans le but de critiquer ce qu'ils disaient donc... où est le problème?
On a quand même le droit de citer un site de pseudo-science pour le critiquer, non?

Oui, bien sûr ! Désolée si je t'ai offusquée, ça n'était pas une critique du sujet que tu avances (qui est fort intéressant), plus une petite pointe d'amertume vis à vis du site (mais pas vis à vis du fait que tu le cites).

 

[Lunatic]

Ah ok!
Désolé, l'agressivité du soir^^

 

[amicale_du_pc]

voici une récupération du texte du site Web cairn avec mes reprises entre parenthèses pour une mise au point de mon optique de lecture... Il faut savoir que Antonin Artaud  est né en 1896 et mort en 1948 comme un drogué rassénéré à la Libération je crois... C'est klk'un qui avait écrit à Hitler avant la guerre et qui a certainement du craindre des représailles... Ce qui n'arrange pas son angoisse. Je m'occupe de ceci pck Antonin Artaud emplit un sujet traité sur la Lyre avec une chouette photo d'ailleurs...


<cut>
La toxicomanie d’Antonin Artaud
32
Artaud insiste pour faire savoir que le meilleur soulagement à sa souffrance passe par l’usage de l’opium, de l’héroïne, de la cocaïne ou du laudanum (produit de substitution de l’époque prescrit médicalement). On peut lire dans la lettre qu’il adresse à un de ses amours de l’époque : « Je souffre, je gémis, je sens que je ne peux plus me porter… je crains le repos, je crains le silence, je crains le bruit, mes membres s’en vont, mes membres reviennent, je demeure ainsi dans une instabilité effroyable dépouillé de moi-même, dépouillé de la vie, désespérant d’en sortir. »

Dans un échange avec Jean Rivière, qui dirigeait alors la nrf, en 1923, (donc à 27 ans)  il poursuit : « Je souffre d’une effroyable maladie de l’esprit, ma pensée m’abandonne à tous les degrés. Depuis le fait simple de la pensée, jusqu’au fait extérieur de sa matérialité dans les mots… Je suis à la poursuite constante de mon être intellectuel. » Un an plus tard, (donc à 28 ans en 1924)  on pourra lire : « Ce fléchissement de ma pensée, il faut l’attribuer… à un effondrement central de l’âme,  (indice d'une phase caractéristique connue chez le vrai junkie)  il y a quelque chose qui détruit ma pensée. (idem... caractéristique) »

La solution de la drogue vient là apaiser son angoisse, ce qu’il précise dès 1919. « Ma première injection de laudanum remonte à mai 1915  (donc à 19 ans)  . Après plusieurs semaines d’insistance de ma part, j’ai pu lutter contre les états de douleur errante et d’angoisse dont je souffrais depuis l’âge de 19 ans.  (donc angoisse depuis son 1er shoot de laudanum à 19 ans)   » Quand il écrit à Jean Paulhan, il se révolte : « Ce que l’on n’a pas le droit de croire, c’est que la volupté, le vice, le mal, m’ont conduit sur cette route. Je suis une victime, j’étais poussé là, réduit à cela. On ne peut pas considérer en moi l’opium sans la douleur affreuse, culminante qui en a été la condition .  (<--bien exprimé)    . »

Dans L’ombilic des limbes, il vient corroborer nos hypothèses : « L’opium est cette imprescriptible substance qui permet de rentrer dans la vie de leur âme .(ceci grâce à l'opium)   à ceux qui ont le malheur de l’avoir perdue .  (cela à cause de l'opium)  . Il y a un mal contre lequel l’opium est souverain et ce mal s’appelle l’angoisse .  ((soigner le mal (l'angoisse causé par l'opium) par le mal (l'opium cause de l'angoisse)mais toujours sans vraie guérison...) )   . L’angoisse qui fait les fous, l’angoisse qui fait les suicides, l’angoisse qui fait les damnés, l’angoisse que la médecine ne connaît pas, l’angoisse que le docteur n’entend pas, l’angoisse qui lèse la vie, l’angoisse qui pince la corde ombilicale de la vie.  (ptn on se dirait dans les années 70 !)   »

Ce cri de désespoir si éloquent, si évocateur de tourments de l’angoisse psychotique, est bien loin « des nécessités du névrosé ». Chez celui-ci, la drogue vient supplémenter, suspendre, conforter, éloigner les effets du symptôme mais symptôme qui reste en même temps pour le sujet un rempart contre l’angoisse d’anéantissement. )    (<-- ce qui veut dire: opium sine quoi non)
</cut>

 

[Tridimensionnel]

On sent bien la nécessité de distinguer psychose et psychédéliques, en hésitant pas à mépriser les hallucinations psychotiques. Les hallucinations psychotiques sont dangereuses, mais elles ne sont pas pour autant incohérentes ou non-créatives.
Pourquoi cette abandon de la folie par la communauté psychédélique? C'est un peu dommage, pour une communauté qui prône souvent le fait de remettre en question la société... Les psychédéliques renaissent peut-être, mais ils ont moins de fougue... M'enfin, c'est pas exactement le sujet ici, simple analyse issue de mes recherches.

Je suis tellement d'accord avec toi ! Je remarque souvent une certaine condescendance de la part des drogués envers les fous, alors que ces deux mondes sont assez proches. Je pense qu'une bonne partie des drogués a peur de glisser vers la folie, et se protège de cette peur en excluant ceux qui ont "perdu".
Mais c'est à mon sens une erreur (même si je ne sais pas comment la résoudre) et j'essaye de créer des ponts entre ceux deux communautés. Il y a beaucoup d'auto-support chez les usagers de psychiatrie, c'est dommage que nos mondes soient si hermétiques. 
Enfin si ça t'intéresse j'essaye de nourrir un peu un topic à propos de l'anti-psychiatrie, c'est en section "psychonautique".

Bref, pour répondre strictement à ta question je n'ai pas de réponse exacte. Quelques pistes :
- Le livre de S. Chayet, pas lu (https://www.psychonaut.fr/Thread-France-Inter-interview-S-Chayet-sur-les-psychédéliques)
- Le LSD a longtemps été utilisé comme un possible modèle de schizophrénie, alors ça se comprend qu'on soit frileux à traiter le mal par le mal.
- personnellement, je me dis que la consommation de drogue commençant souvent entre 15 et 25 ans et les décompensations psychotiques ayant souvent lieu dans le même temps, il n'est pas impossible d'y voir une corrélation abusive.
- mais je connais au moins une personne concernée qui a fait le choix de cesser toute consommation car ça empirait ses symptômes.

 

[Visiteur]

Je suis tellement d'accord avec toi ! Je remarque souvent une certaine condescendance de la part des drogués envers les fous, alors que ces deux mondes sont assez proches. Je pense qu'une bonne partie des drogués a peur de glisser vers la folie, et se protège de cette peur en excluant ceux qui ont "perdu".

Si vrai ! D'ailleurs pour parler des psychédéliques dans le domaine psychiatrique on utilisait des termes commes : psychomimétique (qui imite la psychose), psychotogène ( produisant la psychose), psychodysleptique (troublant le mental) ou encore psychotoxine et schizotoxine, respectivement poison causant psychose ou la schizophrénie.

 

[amicale_du_pc]

c'est vrai que l'âge d'or psychédélique a nimbé le social. Je recherche cette image de Jimi Hendrix avec cette grande marionnette caricaturée à son effigie qu'il tient sur ses genoux comme son enfant psycho. Je ne retrouve pas l'image précisément mais captez (et je m'adresse aux psys d'aujourd'hui) la force psychologique de ce message pictural (qui date du temps de Band of Gypsies) quand la déco, la circonstance est psychédélique. On nage comme des poissons dans l'eau...

 

[Lunatic]

Je suis tellement d'accord avec toi ! Je remarque souvent une certaine condescendance de la part des drogués envers les fous, alors que ces deux mondes sont assez proches. Je pense qu'une bonne partie des drogués a peur de glisser vers la folie, et se protège de cette peur en excluant ceux qui ont "perdu".

D'un coté, c'est assez logique, c'est toujours pratique de dire " c'est l'autre, pas moi".
D'un autre coté, dans les années 60, ils étaient probablement plus effrayés de devenir fous que nous - ils avaient quand même moins d'informations sur les effets des drogues, ils avaient pas des wikipédia dédiés au LSD à visiter en quelques clics, et vu ce qui se disait globalement sur ces substances, je pense qu'ils croyaient se griller le cerveau... - et pourtant, la folie semble faire partie intégrante du discours de cette communauté. J'allais citer des exemples, mais ils sont tellement nombreux que ça coule quasi de source.

Je me demande aussi si les communautés marginales n'ont pas un peu changé de tactique. Disons qu'avant, dans les luttes psychédéliques tu sens une volonté de "changer le monde", alors que maintenant, tu vois plus une volonté de s'y intégrer, d'y être banalisé, de prouver qu'on est utile.

 

[Acacia]

C'est marrant à une époque je me faisait peur en me disant qu'à force de tripper j'allais finir schizophrène, mon psychologue de l'époque d'ailleurs me confirmait cette peur en me disant qu'effectivement ça pouvait créer des décompensations psychotiques ... ce qui est faux il me semble vive la désinformation .

C'est vrai que c'est déplorable la façon dont sont jugés les "fous" et "inadaptés", entre le rejet social du quotidien et les moyens dont disposent les hôpitaux psychiatriques; le parallèle avec les toxicomanes est effectivement vite fait .

 

[Tridimensionnel]

C’est faux vraiment ? Qu’est-ce qui te fait dire ça ?

 

[Bob Arctor]

penser-quantique.com

Rien que ça.

[font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]Médecine[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]quantique[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] ??????[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] ……[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] [/font]


[font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]J[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]’adore [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]le [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]concept [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]en fait c’est lorsque tu es malade sans l’être et que pour savoir si tu vas bien (ou pas) ton [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]médecin[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] regarde dans la boite pour [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]voir si le chat va bien.[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] [/font]

[font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]A quand l’intrication pharmacologique[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] ?[/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif]  (ha, ça  existe déjà et ça  s’appelle l’homéopathie) [/font] [font=Tahoma, Tahoma_EmbeddedFont, Tahoma_MSFontService, sans-serif] [/font]

 

[Acacia]

Je ne sais pas du tout à quel point c'est vrai ou faux en fait

 

[Biquette]

On a un membre qui a fait une décompensation psychotique assez sévère suite à un abus de psychés. C'est ptet pas le seul d'ailleurs.

 

[Aiskhynê]

Ah bon J'espère que ça ira pour lui. Il a prit quoi ?

J'ai deux amies une schizo et l'autre bipo type 1 qui ont fait un syndrome post hallucinatoire persistant suite à de multiples prises répétées en moins d'un mois.

Je ne sais pas quoi en penser, j'suis pas médecin ou scientifique, mais j'crois que les dopaminergiques sont vachement pire pour ces pathologies.

 

[Lunatic]

Après il y a une différence entre syndrôme post-hallucinatoire et psychose quand même. Surtout que j'ai jamais entendu parler d'un lien de corrélation entre le risque d'avoir un syndrome post -halu et les troubles psychotiques... (même si je me doute que l'un et l'autre ne font pas un bon mélange

 

[Tridimensionnel]

Yop, au hasard de cet article, je suis tombée sur un passage qui devrait t'intéresser. Il semble moins solide que le reste de l'article (mise en avant de l'expérience, appel au bon sens, peu de sources) mais a le mérite de proposer un point de vue différent, de la part d'un chercheur sérieux. Le sujet global est l'efficacité des anti-psychotiques "atypiques", et là ça discute en particulier de la pertinence de la voie sérotoninergique (antagonisme 5HT2A) pour traiter la schizophrénie, ainsi que de la pertinence du modèle actuel basé sur la voie dopaminergique.

Et ce n'est pas tout : non seulement il n'y a pas de preuves solides que les antagonistes des 5-HT2A bénéficient directement à la schizophrénie, mais il n'y a pas non plus de preuves solides que les agonistes des 5-HT2A provoquent, précipitent ou exacerbent la schizophrénie (par exemple le LSD). Le trafic dirigé par les agonistes (ADT) peut être pertinent ici (voir les références pour l'explication et les revues concernant l'ADT (67-70)), mais même les drogues agonistes 5-HT2A comme le LSD et la bromocriptine, qui provoquent (parfois) des hallucinations, ne ressemblent pas de manière convaincante aux hallucinations caractéristiques de la schizophrénie, et ne sont pas non plus des précipitateurs majeurs des syndromes schizophréniques. Lorsque j'étais jeune médecin à Londres, un grand nombre de personnes prenaient régulièrement du LSD et pourtant, je n'ai jamais admis à l'hôpital quelqu'un que je croyais atteint de schizophrénie mais qui s'est avéré avoir pris du LSD.

Si vous souhaitez lire une vue plus optimiste du modèle hallucinogène de la psychose en relation avec la sérotonine et la schizophrénie, consultez Geyer (71). Cependant, à mon avis, Geyer semble voir la forme et la substance là où il n'y a que des ombres : par exemple, les hallucinations auditives de la troisième personne sont aussi différentes que la craie du fromage par rapport aux hallucinations visuelles caractéristiques du LSD, etc. Mettre les deux en équation équivaut à considérer toutes les formes de douleurs thoraciques comme des crises cardiaques.

Nous devons nous rappeler que de nombreuses drogues comme les amphétamines, l'ecstasy (MDMA), le LSD et d'autres ont toutes été déclarées responsables de symptômes qui ressemblent à la schizophrénie. Les chercheurs, dans leur désir de renforcer la validité des modèles biochimiques de la schizophrénie, ont fait toutes sortes d'analogies. Étant donné que les drogues susmentionnées ont des mécanismes d'action disparates, et sur des voies différentes dans le cerveau, il est peu probable que de telles analogies expliquent grand-chose. Il convient de noter qu'aucune des drogues de la liste ci-dessus ne se distingue comme étant plus susceptible d'être impliquée dans la génération de symptômes ou de syndromes de type schizophrénique. Il semble donc que de telles idées aient peu de validité heuristique ou de pouvoir explicatif ou prédictif (72-76).

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[TripSitterFR]

Je me demande aussi si les communautés marginales n'ont pas un peu changé de tactique. Disons qu'avant, dans les luttes psychédéliques tu sens une volonté de "changer le monde", alors que maintenant, tu vois plus une volonté de s'y intégrer, d'y être banalisé, de prouver qu'on est utile.

En effet, quand tu regardes par exemple ce que font des assos comme la Société psychédélique française, c'est très axé sur le côté scientifique / neurosciences, etc. Comme tu le dis, c'est peut-être aussi une tactique, pour s'intégrer dans le paysage et changer les choses de l'intérieur ?

Mais il y a aussi comme tu le soulignes, un objectif différent pour certains. Alors que dans les sixties, la tendance était plutôt à s'éloigner de la société moderne, aujourd'hui par exemple dans la Silicon Valley, on utilise des microdoses de LSD pour être plus productif !