Dissos : tolérance permanente et neurotoxicité ?

[Krix]

Avant toute chose je tenais juste à remercier Lotre d'avoir relancé un débat que j'avais clôturé.

Ensuite Gikhal tout le malentendu part du fait que tu t'exprimes sur la tolérance, alors qu'on parlait de neurotoxicité dans le sujet initial du débat.

Sauf que maintenant le quiproquo est encore plus grand puisque Lotre a ouvert un thread avec pour titre "tolérance permanente et neurotoxicité". Je m'arrête ici dans la conversation, une dernière fois : tout à été dit, je répondais à une question sur la neurotoxicité, Gikhal a disserté sur la tolérance.

 

[Tumbleweed]

Avant toute chose je tenais juste à remercier Lotre d'avoir relancé un débat que j'avais clôturé.

[video=youtube;XbebjUYItKw]

 

[Ghikal]

Avant toute chose je tenais juste à remercier Lotre d'avoir relancé un débat que j'avais clôturé.

Ensuite Gikhal tout le malentendu part du fait que tu t'exprimes sur la tolérance, alors qu'on parlait de neurotoxicité dans le sujet initial du débat.

Sauf que maintenant le quiproquo est encore plus grand puisque Lotre a ouvert un thread avec pour titre "tolérance permanente et neurotoxicité". Je m'arrête ici dans la conversation, une dernière fois : tout à été dit, je répondais à une question sur la neurotoxicité, Gikhal a disserté sur la tolérance.

C'est pas un quipropos ! La neurotoxicité des Olney Lesion est improbable dans le cadre d'une conso raisonnée, mais ça n’empêche pas que la tolérance permanente (ou presque) est un fait établi. Qu'est-ce que cette permatolérance réflete au niveau physiologique ? C'est ça la question ! Et non ducoup on a pas fait le tour de la question. Ça dépasses peut être ta compréhension et la mienne, mais ça n'en pêche que le sujet est important et qu'on doit s'y pencher. Peut être que les réponses à nos questions se trouvent déjà dans la littérature, j'ai pas encore trouvé mais avec un peu de persévérance y'a surement moyen d'augmenter notre compréhension du mécanisme. C'est sur que si je suis le seul a être intéressé par la compréhension de ce qui se passe réellement, je vais pas aller loin ...

Comme à l'époque où j'étais "dépendant" aux douilles de shit/beuh. Ça me faisait un plaisir monstrueux de combler le "besoin". Quand j'ai arrêté (avec force pétards énormes) et que j'ai retapé une douille un an plus tard, ça ne m'a pas donné de plaisir, et j'ai eu la pensée de me remettre consciemment à en consommer tous les jours pour retrouver cet état de "manque" qui m'apporterait du plaisir. (Mais je ne m'y suis pas remis).

J'ai l'impression de me répéter, j'ai sûrement déjà posté tout ça quelque part. Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis le plaisir vient d'une tension à résoudre. Il n'y a pas de gâchette "plaisir garanti" cachée dans le cerveau.

Pour en revenir a ce que tu as dit, les scientifiques décrivent carrément dans le cas d'une addiction, une dissociation entre le plaisir et l'envie. Le "plaisir" d'une consommation problématique viendrait donc plus, comme tu le décrit, du fait de stopper un temps le "désir de consommer", sans pourtant qu'il y ait de réel plaisir associé (contrairement au premier shoot dont l'intensité n'est plus jamais atteignable).

Importantly, incentive salience is not hedonic impact or pleasure ‘liking’ [SUP]40[/SUP]. This is why an individual can ‘want’ a reward without necessarily ‘liking’ the same reward. Irrational ‘wanting’ without liking can occur especially in addiction via incentive-sensitization of the mesolimbic dopamine system and connected structures [SUP]26[/SUP]. At extreme, the addict may come to ‘want’ what is neither ‘liked’ nor expected to be liked, a dissociation possible because ‘wanting’ mechanisms are largely subcortical and separable from cortically-mediated declarative expectation and conscious planning. This is a reason why addicts may compulsively ‘want’ to take drugs even if, at a more cognitive and conscious level, they do not want to do so. That is surely a recipe for great unhappiness

Krix ne t'avise pas de dire qu'on fait du hors sujet steplait là ^^ C'est totalement dans le topic ! Pourquoi les premières prises de drogues sont très hédoniques alors qu'après que la consommation se soit installée, reste le désir irrationnel de consommer alors que le plaisir n'est plus une réalité depuis longtemps.

 

[Krix]

C'est pas un quipropos ! La neurotoxicité des Olney Lesion est improbable dans le cadre d'une conso raisonnée, mais ça n’empêche pas que la tolérance permanente (ou presque) est un fait établi.

Bon la je peux plus rien faire pour toi. A quel moment tu comprends pas que tu parles de tolérance et je parle de neurotoxicité ? On est pas sur le même putain de sujet.

C'est sur que si je suis le seul a être intéressé par la compréhension de ce qui se passe réellement, je vais pas aller loin ...

A quel moment j'ai dit que je m'intéressais pas à ça ? C'est mon putain de taff je fais ça de 9h à 18h alors vient pas me parler de compréhension de ce qui se passe dans le cerveau !

 

[Ghikal]

Bon la je peux plus rien faire pour toi. A quel moment tu comprends pas que tu parles de tolérance et je parle de neurotoxicité ? On est pas sur le même putain de sujet.

Ta psychée étriquée ne vois pas le problème sous un angle systémique. J'essaye pourtant depuis plusieurs posts de te faire toucher du doigts le truc. On ne sait pas si la tolérance viens d'une neurotoxicité. On ne peux pas écarter cette hypothèse, en tout cas pas avec ce que tu as avancé et de ce que j'ai trouvé sur le net. Ducoup pour l'instant à moins que tu me prouves le contraire, je n'écarte pas l'idée que tolérance et toxicité peuvent être liées. On est exactement sur le même putain de sujet ! Haha ^^ La tolérance est d'ailleurs un mécanisme de défense du corps, pour prévenir une toxicité qui pourrai quand même survenir passé un certain point de déséquilibre. Vois tu ou toujours pas ?

Il y a peut être dans un premier temps une tolérance réversible, qui se transforme en toxicité lorsque les mécanismes de défense du corps sont surpassés par une consommation trop grande. C'est peut être à ce moment que se produit la tolérance permanente.

A quel moment j'ai dit que je m'intéressais pas à ça ? C'est mon putain de taff je fais ça de 9h à 18h alors vient pas me parler de compréhension de ce qui se passe dans le cerveau !

Très bien ! On va pouvoir avancer tous les deux alors si on laisse nos égos de coté. Tes remarques m'ont déjà permis de raffermir mes idées et pour cela je t'en suis sincèrement reconnaissant !

 

[Krix]

Dans ce cas si tu t'obstines je vais essayer un autre angle : Sachant que la neurotoxicité n'est pas elle même prouvé, pourquoi chercher si la la tolérance en est une résultante ? Par hypothèse de l'absurde ?

Ta psychée étriquée ne vois pas le problème

Pas de soucis Gikhal, je pense que tout est dit la.

Vu que tu détiens la vérité je te laisse avec tes certitudes

 

[Ghikal]

Dans ce cas si tu t'obstines je vais essayer un autre angle : Sachant que la neurotoxicité n'est pas elle même prouvé, pourquoi chercher si la la tolérance en est une résultante ? Par hypothèse de l'absurde ?

Le mécanisme de la tolérance permanente aux dissociatifs n'as pas été étudié chez l'humain. Partant de là, il faut garder toutes les hypothèses possibles en tête. Si on arrives a trouver sans ambiguïté que la permatolérance n'est pas le reflet d'une neurotoxicité, alors nous aurons avancé. Mais rien ne permet d'écarter totalement l'hypothèse pour l'instant (en tout cas avec notre connaissance a nous deux). C'est une démarche scientifique de ne pas écarter une hypothèse simplement parce qu'elle ne nous paraît pas raisonnable. Je ne détiens pas la certitude. Au contraire, je détiens l'incertitude alors que toi tu as la certitude que permatolérance et neurotoxicité ne sont pas liées entre elles.

Pas de soucis Gikhal, je pense que tout est dit la.

C'était une petite pique ! Ne t'en formalise pas ! C'est important de confronter ses idées aux autres tu ne crois pas ? Ne te braques pas, si tu me prouves que j'ai tord dans mon cheminement de pensée, je le reconnaitrais avec joie que j'étais dans l'erreur et dans mes certitudes !

Qu'est-ce que tu fais comme métier ? Tu travailles toute la journée sur les neurosciences ??? T'as une super chance !!!

Allez en bonus un article qui parles de la NEUROtoxicité de la kétamine ! Pour ton seul plaisir Krix ! Et ouais, je suis comme ça

Ketamine is a noncompetitive antagonist of N-methyl-d-asparate (NMDA) receptor and has been long used as an anesthetic agent in humans and veterinary medicine. The present article reviews the epidemiology, pharmacology, neurochemistry, and treatment of ketamine abuse. Ketamine has a unique mood controlling property and a number of studies have demonstrated a significant and rapid antidepressant effect of ketamine. However, the therapeutic value of ketamine to treat psychiatric disorders faces a major challenge that ketamine also owns significant reinforcing and toxic effects. Its abuse has posted severe harms on individuals and society. Disrupted learning and memory processing has long been related with ketamine use. It is hypothesized that ketamine blocks NMDA receptors on gamma-aminobutyric acid (GABA) neurons inside the thalamic reticular nucleus, which leads to disinhibition of dopaminergic neurons and increased release of dopamine. Currently, there is no specific treatment for treating every ketamine patient presenting peripheral toxicity. Interestingly, ketamine psychotherapy has been suggested to be a promising approach to treat addiction of other drugs. Future research can continue to develop creative ways to investigate potential mechanism and treatments related to ketamine abuse that have posted severe individual and social harms.

L'article en question au format PDF : O[ATTACHMENT NOT FOUND]

Je vais citer quelques passages qui je suis sur nous ferons avancer !

GSK-3β has been implicated recently in the neurochemical mechanism underlying ketamine-induced neuronal toxicity and behavioral disturbance.

In contrast, inactivation of GSK-3β has been shown to underlie the neuroprotective effect of erythropoietin (EPO) in ketamine-induced neurotoxicity in primary cortical neurons

Se doper à l'EPO pour réduire la toxicité de la kétamine chez le kétausore moyen, une pratique d'avenir ??

The neuronal mechanism underlying the cognitive impairment induced by ketamine is only beginning to be understood. Neuroimaging studies revealed that acute administration of ketamine in healthy volunteers resulted in impaired verbal working and episodic memory, in conjunction with altered activities in cingulate region, striatum and frontal cortex. Similar to these findings in healthy volunteers, chronic ketamine users also presented disrupted frontal and medial temporal functioning, possibly specific to verbal information processing

Très intéressant ! Je pense que c'est l'importance que j'apporte à l'apparence que je donne aux gens, mon perfectionisme, ainsi que la prise massive de DXM (pour ma physiologie) m'ayant conduit a des problèmes de verbalisation de mes pensées, qui m'ont fait naître une phobie des épreuves orales pendant mes études à la fac. J'en ai vraiment souffert ! Et depuis que j'ai arrêté le DXM, mon acuité mentale est revenue et les oraux me font un peu moins peur. C'est pour ca que je suis aussi virulent quand les gens affirment que les dissociatifs, la kétamine, ne sont pas neurotoxique. C'est tout simplement faux.

 

[no_id]

ha je n'avais pas vu ce post.
J'apporte ma pière a l'édifice avec quelques info. Rien de renversant je pense.

- déja la kéta est loin d'etre la seule drogue avec une perte permanente d'effet (voir MDMA et dans une certaine mesure speed par ex). Apres il est dur a dire si c'est due à une neurotoxicité. Ca peut aussi etre due a une forme de mémorisation/habituation somato-sensorielle par ex, ou on perdrai l'impression de nouveauté plus vite pour les truc touchant a la séroto, moyennement vite pour ce qui touche au glutamate, et pas tres vite pour ce qui touche aux 5ht2a. C'est une hypothese exemple, juste pour montrer que rien ne pointe forcement vers une neurotoxicité dans le cas de perte de "magie"/effet. Ca peut etre une réorganisation similaire a la formation d'une mémoire qui provoque une forme de tolérance. Apres il faut tout de meme noter que les autres drogues qui perte leurs magie facilement, nottament MD, sont réputé pour etre neurotoxique.

- perso je ne pense pas que la kéta soit extremement neurotoxique, meme si j'admet qu'il est difficile de juger par soi meme (je pense en fait que dans la neurotoxicité induite par les drogues, il y a des choses dont on a conscience et des choses dont on ne peux avoir conscience tt simplement).

- Les études portant sur la neurotoxicité que j'ai lue (étude de 2006 ou 2007 je crois), avec un échantillon assez vaste, donnais pour résultat que certaine fonction était altérées jusqu'a 3 ou 4 mois apres la derniere prise, mais le groupe "ancien consommateur" (pas consommé depuis au moins un an) n'était pas ou tres peu différent du groupe témoin. J'ai aussi lu des étude qui parlais bel est bien de neurotoxicité mais il faut faudrai vérifier si elle comportai ce facteur comparaison avec des personne qui n'on pas conso pendant un certain temps, c'est important.

- Dans le cas de destruction de neurones, l'hypothese la plus probable qui était émise est une destruction de neuronne par "excitotoxicité paradoxale" : en effet meme si l'antagonisme NMDA est censé éviter l'excitotoxicité, en gros les recepteur NMDA dans certaine partie du cerveau permette l'inhibition par augmentation de transmition gaba de certaines fonction, et lorsque qu'on antagonise trop les recepteur NMDA, ces dernieres fonctions/neurones sont trop fortement excité et sont détruit par apoptose. C'est apparement pour eviter ça que des benzo sont donné lors d'anesthesie par kéta dans les hopitaux.

Apres vu comme ca au niveau basique et experience j'ai l'impression qu'au niveau neurotoxicité c'est DXM>MXE>K et la K est n'a quand meme qu'une neurotox relativement légere (comparé a ce que ca fait surtout ^^)

 

[GuyGeorge]

C'est apparement pour eviter ça que des benzo sont donné lors d'anesthesie par kéta dans les hopitaux.

Je sais pas si c'est pour prévenir la toxicité (tu mélanges pas avec l'hypothèse que donne Mr White dans la DXM FAQ sur la prévention de la toxicité?), par contre c'est donné pour diminuer les hallucinations du réveil. Autant te dire que si un jour on ose m'anesthésier à la ké à l'hopital avec des putains de benzos, ils vont m'entendre gueuler !

 

[no_id]

Je crois qu'il y a les 2, ou du moins je crois que certaines étude avait trouvé en gros que "heureusement qu'on donne des benzo, et ce pour des questions autres que le confort, au final". Effectivement c'est aussi dans la FAQ de WW. Il conseillait meme de picoler je crois ^^ ce que j'appliquais a la lettre dans ma periode MXE . Apres c'est un peu tendu parce que je me souvien (paradoxalement ^^) de moments ou j'ai fait VRAIMENT DE LA MERDE en mixant benzo et disso, perte de mémoire, agissements eratiques, choses socialement discutable, capacité a communiquer fortement altéré au niveau mental comme physique, ect. Urgences aussi une fois.Mais bon c'est mon ex qui m'y avait emmené parce qu'elle n'avait jamais vu quelqu'un dans cet état (elle n'etait pas dans le monde de la drogue), mais au final ca allait je savais que ma vie ou ma santé n'etait pas spécialement en danger. J'ai encore un peu honte de ce moment parce que je me souvient que j'étais relativement déshinibé a cause des benzo et dire vraiment des truc aux inf... Comme si je discutais avec un pote de trip... Ajoutez a cela le fait que j'avais du mal a articuler, ect...

Perso j'essayerai d'éviter la kéta a l'hosto, j'ai peur de ne pas etre assez inconscient lors d'une anesthesie vue que je ne suis pas keta naif. Mais bon ca va perso je n'experimente pas trop cette tolérance permanente (un peu mais rien de grave - mes derniers hole se faisait a 175mg nasal, je ne pense pas que ce soit extreme. Je n'ai jamais eu la nécéssité de dépasser 200mg.)
edit : sauf la derniere fois ou j'ai pris du DXM, assez récemment. J'ai du en prendre 6 fois en tout dans ma vie, 3 fois 375mg et 3 fois le double. La derniere fois, il y a 1 mois, ca m'a parru carrement plus léger que ce que ca aurai du etre, mais je pense plus que c'est due a une tolérance normale qu'a une perte de magie (je crois avoir pri pas mal de ké quelques j avant). Pas forcement envie de retester pour voir, surtout si ca peut etre signe de dommage au cerveau, le DXM ne m'interresse pas trop perso, le jeu n'en vau pas la chandelle. Puis meme pour le DXM il y a aussi la partie serotinergique ou on peu etre tolérant, et ca cette tolérance a pas mal de notoriété pour avoir du mal a redescendre. Vu comment je suis sous DXM et le jours d'apres (GROS AFTERGLOW serotonergique, qui passe largement au dessus de l'afterglow dissociatif), jpense que le DXM tappe vraiment pas mal sur la séroto quand meme.

 

[GuyGeorge]

e crois qu'il y a les 2, ou du moins je crois que certaines étude avait trouvé en gros que "heureusement qu'on donne des benzo, et ce pour des questions autres que le confort, au final". Effectivement c'est aussi dans la FAQ de WW. Il conseillait meme de picoler je crois ^^ ce que j'appliquais a la lettre dans ma periode MXE

Ouais c'est le problème d'émettre des théories. Genre le PCP produit une exitotoxicité (tu vois dont je veux parler puisque t'en parles aussi), peut être aussi le DXM. Mr White se posais la question de savoir si une très légère dose de benzo ou d'alcool ne pourrait pas la prévenir. Et ça se transforme en "il conseillais de picoler" Téléphone arabe et hypothèses pharmacologique ne font pas bon ménage ^^

 

[Lotre]

Je sais pas si c'est pour prévenir la toxicité (tu mélanges pas avec l'hypothèse que donne Mr White dans la DXM FAQ sur la prévention de la toxicité?), par contre c'est donné pour diminuer les hallucinations du réveil. Autant te dire que si un jour on ose m'anesthésier à la ké à l'hopital avec des putains de benzos, ils vont m'entendre gueuler !

Mdrrr! Oui c'est utilisé pour l'effet "casse-trip" et l'effet amnésiant, ainsi les gens anesthésiés sous kéta ne se rappellent pas avoir trippé, voire ne trippent pas du tout? On le saura pas, sauf pour ceux qui le vivent et s'en rappellent quand même. Par contre la kéta c'est rare dans les hopitaux (je pense), c'est plutôt dans les trousses d'urgentistes sur les interventions à l'extérieur.