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Conscience

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Sunder
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Sunder

Elfe Mécanique
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22/12/14
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Bonjour, bonsoir tout le monde

Ce topic a pour but de vous faire part de plusieurs mois de réflexion que j'ai eu à propos de la nature réelle de notre conscience et de ce qu'elle est en général.
Evidemment, mes théories n'ont pas de valeurs scientifique tangible pour la simple et bonne raison que je ne me base que sur ce que j'ai pu lire, entendre, voir mais également ressentir, que ce soit naturellement où sous psychédélique. Ce sera une synthèse de tout ce que j'ai pu apprendre. Ce ne sont que mes opinions que je souhaite partager et évidemment ouvertes à toutes critiques et tout commentaire, je n'ai pas la science infuse et je suis probablement dans le faux sur plusieurs points et c'est également pour ça que je souhaite en faire part, histoire de savoir si je suis encore sur terre ou non ^^

Ayant toujours été athée matérialiste (relatif, je n'ai que 18 ans), j'ai omis l'hypothèse d'une réalité spirituelle après mes premières expériences avec le LSD. Ca fait à peu près 10 mois que je me pose trop de questions "existentielles". J'ai entendu parler de la théorie du dualisme lors de mes premiers cours de philo, qui présente un esprit que l'on peut distinguer du corps. Je me suis donc demandé ce que pouvait être cet esprit, quelle était son origine et ce qu'il devenait après la mort du corps.
Je tiens à préciser qu'à partir de ce point, je décide de mettre de coté la vision matérialiste. Non pas parce qu'elle me semble fausse, mais parce qu'elle entrave la vision des autres points de vue. Si ça se trouve, c'est la véritable réalité, mais autant s'intéresser à d'autres hypothèses plutôt que de se morfondre dans cette réalité que je trouve déprimante ^^
L'esprit donc, selon Descartes, existe par la notion du cogito. Il met tout en doute y compris son propre corps et son premier constat est "je pense donc je suis". L'esprit aurait donc une origine spirituelle et serait rattaché au corps, toujours selon Descartes, au niveau de la glande pinéale, un petit organe situé au centre du cerveau. Une théorie controversé affirme également que l'esprit "pèserait" 21 grammes.

Viens ensuite la question de l'âme. Beaucoup de religions (toutes ?) omettent l'existence d'une substance appelée âme, du latin anima qui serait ce qui nous anime, ce qui nous rend vivant mais également ce qui survit après notre mort. Or d'un point de vue spirituel, ce qui nous anime, ce sont les émotions, les sentiments. Je fais donc personnellement le rapprochement entre l'âme et tout ce qui concerne ces deux notions. Retenons le terme d"état d'âme", utilisée comme expression dans la vie courante, à mon avis pas pour rien, nous y reviendrons peu après.
D'un point de vue scientifique, l'esprit existe bien que non dissociable du corps jusqu’à preuve du contraire. Or certaines personnes (4% de la population mondiale si je ne m'abuse) ont déjà vécu ce qu'on appelle une EMI, ou expérience de mort imminente (en anglais NDE, Near Death Experiences). La plupart parlent d'une expérience spirituelle très intense avec décorporation, rencontre d'entités souvent connues, ressenti d'un amour infini, et surtout, prise de conscience du mal qu'ils ont fait dans leur vie. Ce dernier point est pour moi important, et c'est là que ma pauvre masse cérébrale bouillonne à l'idée de partager enfin mon opinion. Fin bref, mes suppositions sont donc :

-Au moment de la mort, il paraîtrait que le cerveau relâche de la DMT (au niveau de la glande pinéale il me semble, à vérifier cependant). Les EMI ne pourraient donc qu'être des hallucinations due à la molécule, d'autant que le cerveau n'était jamais réellement mort pendant ces expériences, ils survit encore 2 à 4 minutes généralement après l'arrêt du cœur. Pour moi, de deux choses l'une :
-ou bien cette expérience n'est que pure imagination malgré le bouleversement qu'elles ont entraîné chez ceux qui l'ont vécu. Une petite histoire, un truand aux USA qui littéralement s'en battaient les couilles du mal qu'ils faisait, à frôlé la mort durant un braquage. Après avoir été transporté aux urgences, soigné et réanimé, il s'est complètement rangé car il prétend avoir vécu une expérience de mort imminente qui lui à fait voir tout le mal qu'il a fait sur Terre et qui lui à appris que dans la vie, le plus important était l'amour et la connaissance (quelqu'un pour contester ce dernier point ?) et est devenu éducateur.
-ou bien la DMT relâchée dans le cerveau permet à l'esprit humain de transcender dans une réalité alternative, dans une sorte de monde des esprits, dans lequel beaucoup d'expérimentateurs disent avoir rencontré une entité très lumineuse qui leur faisait ressentir un amour absolu et qui ne les jugeait pas selon eux, mais qui les faisait prendre conscience du mal qu'ils ont fait sur Terre. Se pourrait-il que ce soit Dieu ? Les catholiques affirment que Dieu est amour, alors peut-on faire un rapprochement ?

-Imaginez maintenant. Quelqu'un meurt. Quelqu'un de mauvais. Son cerveau relâche de la DMT et supposons que son esprit, son âme (ou les deux ?) s'envole, transcende vers une dimension supérieure. L'âme qui gérerai donc les émotions, se retrouve face à Dieu et prendrai conscience du mal qu'il a fait sur Terre. Si la personne était réanimée, on pourrait se dire qu'elle aurait une nouvelle chance dans la vie pour pouvoir se racheter, mais si elle ne l'est pas comme bien souvent, alors l'âme serait troublée, car elle ne pourrait pas se racheter, rattraper ses erreurs, elle resterait avec ce fardeau pour... Bah l'éternité ? Cet "état d'âme", ce trouble, je me suis demandé si l'enfer n'était pas cela, car il n'aurait pas de fin, l'âme serait condamné à souffrir du mal qu'elle a fait. Et le paradis serait donc un état d'âme heureux, si la personne s'est globalement bien comporté dans sa vie.

Je me permet d'affirmer que l'âme (si elle existe évidemment), se "sent mal" lorsqu'un homme fait du mal autour de lui car s'il en a conscience, processus qui serait géré par l'esprit, dans la tête donc plutôt, il ressens un malaise. Et là je précise que je me base uniquement sur ma propre expérience pour affirmer cela. Jsuis incapable de frapper quelqu'un dans le visage, pour me défendre je n'en sait rien ça ne m'est jamais arrivé, mais la simple idée ne me met pas à l'aise. C'est difficile à expliquer, mais lorsque je fais du mal à quelqu'un, volontairement ou non, je sens une douleur, un poids dans l'abdomen au niveau du plexus, et ça peut sembler tiré par les cheveux mais pour en avoir parlé avec un ami catholique, il m'a justement dit que l'âme se situait à ce niveau du corps et que ça pouvait expliquer ce poids. A prendre avec des pincettes évidemment car l'estomac se trouve à peu près à ce niveau-là et l'expression "avoir l'estomac noué" n'a pas du sortir de nul part. A méditer donc

-Revenons sur le cas de l'esprit. Qu'il soit dissociable du corps ou non, il a clairement un impact sur ce dernier et inversement. Voyez plutôt : la méditation apaise l'esprit et repose le corps (j'ai essayé, c'est ce que j'ai ressenti) et le yoga fait le processus inverse (pure supposition je n'ai jamais essayé). L'esprit à donc un impact physique et semble pouvoir agir sur la matière, tant qu'elle fait partie du corps. Exemple : l'esprit est composé du conscient et de l'inconscient, ce n'est plus à prouver. Consciemment, nous pouvons nous mouvoir, parler, manger, nous servir de nos sens. Mais inconsciemment, notre cœur bat, notre système digestif travaille, notre corps change et évolue.

Je prend l'image d'une voiture. La carrosserie est le corps, le moteur les muscles, le volant et l'embrayage le système nerveux. Elle est inerte. Mettez un cerveau au volant, il ne se passe rien. Ajoutez une étincelle, et tout tourne. Je vois l’étincelle comme étant l'esprit, ou l'âme. Sans cela, sans l'étincelle, la voiture n'avancera jamais

Pour ceux qui ne le savent pas, l'inconscient nous gère quasiment entièrement. Pour donner une idée, notre esprit capte des millions d'informations chaque secondes du monde extérieur (et aussi du corps je pense), mais consciemment, n'en traite que quelques centaines. Toutes les autres sont englouties par l'inconscient pour nous faire apparaître un réel cohérent. Je pense, et encore une fois ce n'est que le fruit de ma réflexion comme l'intégralité de ce sujet, que le LSD permet à notre esprit de traiter consciemment plus d'informations qu'il ne le fait d'habitude ce qui expliquerai l'étrangeté de beaucoup de ressenti qu'il induit. A moins que ce ne soit que pures hallucinations mais je trouve ça peu probable

-La conscience dans tout ça. Le conscient et l'inconscient sont gérés par l'esprit, situé dans la tête, dans le cerveau. L'âme qui gérerai les émotions, serait située dans le cœur disons (métaphorisons). L'esprit et l'âme sont liés, on peut avoir conscience de ce que l'on ressens émotionnellement de la même manière que l'inconscient peut refouler les émotions. Il y a donc un lien entre ces deux substances.

Maintenant je vais prendre un gros risque. Certains scientifiques pensent que la notion d'esprit peut s'appliquer jusqu'au niveau moléculaire, voir atomique, voir même subatomique. Le but de cette théorie ? Expliquer l'agencement si parfait de la nature, l'embriquement si parfait des molécules pour créer le monde tel qu'il est. Si cette théorie s’avérait vraie, on pourrait estimer que l'univers entier aurait une forme de conscience, aussi infime (ou immense selon l'échelle à laquelle on se réfère) soit-elle. Imaginez maintenant que cette conscience soit cette dimension transcendantale ? Cette réalité qui serait là, juste sous nos yeux, qui dépasserait les 4 dimensions connues mais qui nous est inaccessible à nous, humains, conformé dès notre naissance dans une réalité trop rationnelle pour admettre pareille théorie. Si la télépathie existe (non pas le fait de parler à distance, mais le fait de faire ressentir à distance), alors ça peut signifier qu'il existe des connections inter-esprits entre les êtres vivants. A qui est- ce que ça n'est jamais arrivé de terminer la phrase de quelqu'un de manière parfaitement naturelle, ou de vivre ce qu'on pourrait appeler une transmission de pensée ? Pour moi c'est justement le fait qu'on ne puisse pas le prouver scientifiquement par des tests mais que ca arrive de temps en temps que nous avons la preuve de l'existence des connections entre esprits. Nous n'y avons jamais été entraîné, nous ne pouvons pas le maîtriser et c'est donc lorsqu'on ne s'y attend pas que ca arrive. Essayer de le provoquer échoue, car nous ne connaissons pas les processus mentaux que ces phénomènes impliquent.
Cette conscience universelle pourrait être le moyen de locomotion de l'esprit (ou de l'âme) au moment de la mort, voir même le lieu de résidence de Dieu. Les chrétiens disent qu'il est en chacun de nous, il pourrait être la nature de l'esprit et/ou l'âme. Un dieu fractionné en chaque être vivants, en chaque chose existant dans l'univers. Si Dieu est conscience, est amour, et qu'il réside en toute chose, alors il serait responsable en quelque sorte de l'agencement des particules, et serait donc bien le créateur du monde
Pensez qu'à un moment bien précis, tous dans l'univers était lié, unifié en un même point. Juste avant le Big Bang, tout ce que contient l'univers, du plus petit grain de poussière à la plus grosse étoile, tout tenait dans une tête d'épingle. Le temps et l'espace n'existait pas, la matière non plus. Cette tête d'épingle n'était qu'énergie. Puis ca a explosé, la matière s'est crée, et 15 milliards n'année après, nous sommes nés. Avec une probabilité que tout cela arrive totalement infime.

Je ne saurai pas vraiment comment résumer tout cela, d'autant que tout est peut être totalement faux ^^ Il y a de fortes chances pour que je revienne éditer le topic lorsque je me remémorerai des détails que je n'ai actuellement plus en tête.

Je tiens juste à dire que je ne peux en aucun cas affirmer ce que j'ai avancé, que je n'ai pas de preuve concrète de tout ça et que le point de vue matérialiste reste tout de même bien plus censé, disons que c'était une belle histoire à raconter de manière a rêver un peu ^^

Je suis ouvert a absolument toute critique, ceux qui veulent m'interner, faites, ceux qui veulent partager leurs opinions, expériences, je vous y encourage, ça ne pourra qu'enrichir le sujet

Merci d'avoir pris le temps de lire ! Peace !
 
Je me permets de poster juste pour une remarque...

Seb57 a dit:
Au moment de la mort, il a été établi scientifiquement que le cerveau relâche de la DMT (au niveau de la glande pinéale il me semble, à vérifier cependant). Les EMI ne pourraient donc qu'être des hallucinations due à la molécule, d'autant que le cerveau n'était jamais réellement mort pendant ces expériences, ils survit encore 2 à 4 minutes généralement après l'arrêt du cœur.

J'ai jamais lu qu'il avait été établi scientifiquement que la glande pinéale relâchait de la DMT au passage de vie à trépas... théorie supposée par Strassman si je me souviens bien mais il ne me semble pas que cela ait été réellement prouvé, si c'est le cas je veux bien des sources ça m'intéresse... D'autant plus que de la petite expérience que j'ai de la DMT j'ai du mal à voir vraiment des points communs entre un breakthrough et tout ce que j'ai pu lire sur les expériences de mort imminente...
 
Je confirme, ça n'a jamais était confirmé et ne le sera sans doute jamais.
Hein.
 
Je vais chercher, il me semblait que ça avait été avéré et que c'est le fait que la DMT était à l'origine des rêves qui était une théorie démentie

EDIT : Corrigé. N'ayant jamais testé cette molécule, je ne m’aventurerai pas sur ses effets je ne peux que me baser sur des témoignages. En revanche j'aurai bien voulu citer que le k-hole peut ressembler également à une EMI mais encore une fois j'ai préféré ne rien dire par manque d'expérience
 
Super intéressant. :)
Je trouve ça très cohérent et ça rejoint à beaucoup de niveaux mon ressenti psychédélique. Pour ce que tu dis sur le fait que des gens soient transformés par ces expériences, je pense que dans ces états-là on est à la merci de cet amour qu'on ressent et toutes nos défenses habituelles sont absentes. Et ressentir cet amour peut changer radicalement une personne qui jusque-là ne vivait que dans un système de défense et de domination. Quand on a vécu jusque là quasiment que la violence, on est quelque part obligé d'être une brute puisque ça parait être la nature des choses. Des personnes constatent que tout ou presque dans notre société fonctionne par domination et deviennent des dominateurs à leur tour, il faut déjà avoir vécu certaines choses pour oser sortir de ce schéma là.

Que ce soit de la DMT ou autre chose, ça ne change pas grand chose. Ca fait partie en tout cas du "code", donc c'est mystique. Je ne crois pas qu'on puisse séparer de manière catégorique le spirituel et le matériel. C'est typiquement humain de séparer les choses ainsi alors que tout est lié. C'est le lien entre les choses qui importe le plus même.
 
Oui effectivement, c'est une manière d'approfondir l'origine du changement ! D'une manière générale il s'agit d'une prise de conscience, donc pour ces personnes que tu cite comme vivant dans un système de domination et de violence, ressentent, prennent conscience de l'importance de l'amour dans la vie, et effectivement ca engendre des changements ^^
L'amour parental joue beaucoup dans l'éducation d'un enfant, et je pense que le ressenti de l'amour commence dès cet âge-là. Et le comportement de quelqu'un peut justement signifier un manque de cet amour, une lacune dans son développement..

Comment ca le "code" ? Ca devient sacrément métaphysique tu me perd un peu ^^' je ne pense pas non plus qu'on puisse totalement séparer les deux mais en fonction de la possibilité de séparation, ça en dit long sur la nature de chaque (esprit qui meure avec le cerveau -> esprit charnel ; etc...) alors qu'il ne doit exister qu'une possibilité (ou une infinité qui sait ?)
 
Strassman continue de poster les résultats de ses expériences. Il semblerait notamment qu'il en ai trouvé dans le liquide cérébro-spinal. J'ai du posté des liens sur une autre discussion de ce genre.

Quoi qu'il arrive je trouve ton post intéressant (voir très juste) sur bien des points, mais si je peux me permettre la critique sur ceux dont nous divergeons profondément.
Tu reproches le conformisme de l'homme matérialiste (a utilisé au sens philosophique du terme) alors que, sans t'en rendre compte, tu t'es toi même conformé par un spiritualisme qui t'a séduit. Par ailleurs, croire que le savoir et le rationnel guide l'ensemble de l'humanité est une triste erreur. La religion et ses suppositions dominent les courants métaphysiques depuis bien longtemps ! À l'époque de Leucippe et de Démocrite même, les inventeurs de la philosophie matérialiste et (dite) atomiste, ce sont les Platons puis les Aristotes qui dominent le champ philosophique et reluège les idéaux matérialistes à des élucubrations sans valeurs. S'ils savaient.


Enfin bref, je me permet de corriger cette élément de language parce qu'il fait écho à toutes ces autres erreurs "état d'âme", "estomac noué", "glande pinéale siège de l'âme", "4 dimensions", "conscient et inconscient"...
Désolé mais les formules populaires ne détiennent pas la vérité. D'ailleurs bien que Descartes était loin d'être populaire, ton prof de philo t'a surement dit que cette idée que la glande pinéale serait le siège de l'âme (et donc que les animaux n'en auraient pas) a freiné la médecine psychiatrique pendant des siècles. De même la théorie des cordes supposent
9 à 24 dimensions (selon les versions). Ton coeur bat par automatisme, l'inconscient est un concept "psychologique" (et non "physiologique") vague qui suppose une 3 entité: le subconscient.
Mais bon, ce n'est pas corriger ces imprécisions (qui pourtant soulèvent des problèmes essentiels et existentiels), je vais me concentrer sur ces 2 concepts chrétiens que sont l'esprit et l'âme.


D'une part, j'insite sur le caractère très abrahamiques de ces concepts, l'ensemble des philosophies et des religions (notamment celle d'extrême orient) ne supporte pas cette thèse et cette différence entre conscience et âme.


D'autre part, je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur ces concepts même, ce qui va me permettre d'ouvrir le débat et d'exposer mon point de vue.


L'âme dans un premier temps, par définition, l'âme est le principe vital d'une chose. Et croire que ce sont les émotions qui nous animent est une bien triste histoire. Bien triste puisque le bonheur s'établit, selon l'école de pensée stoïcienne et bon nombre de sage à travers les cultures, comme la parfaite maîtrise de ses émotions et l'hermétisme vis à vis du macrocosme qu'on peut résumer sous le concept "d'atharaxie". (Je t'invite à lire à ce sujet si tu ne connais pas ce concept à mon sens essentiel pour vivre avec bonheur). Mis à part ce qu'en pense les grands penseurs, il est très simple de démontrer que le principe vital n'est pas liées aux émotions. D'une part parce que tu te drogues, et que tu connais par conséquent le lien entre biochimie et émotion, et d'autre part parcequ'il t'es, comme nous tous, arrivé de "vivre" sans émotion.


Là où il est toujours intéressant de discuter c'est sur la nature de ce principe vital et de ses liens avec le principe physique et matériel du corps. Puisque, si à mon stylo je fais traverser ton crâne, je n'aurais plus l'occasion d'observer ce principe vital. Les gnostiques diront que c'est parce que cette machine matériel qu'est le corps, enferme son principe vital, et que par conséquent, la mort est une libération de l'âme. Sauf que ça n'a strictement aucun sens puisque les religions abrahamiques définissent justement la mort comme la fin de la vie, et oppose donc le principe éteint du principe vitale, à l'inverse de d'autre religion comme l'hindouisme qui rapproche la mort de la naissance comme des étapes redondantes de la vie (principe de réincarnation etc). Ces malheureuses cosmogonies occidentales se sont donc enfermés dans un mystère avec ce concept d'âme. Qui a crée le corps, pourquoi, comment peuvent se manifester donc les âmes, comment peuvent elle voyager entre les dimensions sachant qu'elles naviguent déjà en chacune d'elle.

Enfin bref, le concept d'âme est antrophocentrique et par conséquent dépassé. Peut on encore parler d'état d'âme en regardant les agissements d'Émile Louis ? Cet homme n'est il pas vivant ? L'âme est elle justice ? Non évidemment, la justice n'est qu'une construction mentale, un pur (et au combien important) produit de la reflexion et du conditionnement. Je préfère considérer à la limite que un principe unique se manifesterait par divers vecteurs dans diverses dimensions et plans de consciences. Là dessus plein d'autre membre du forum peuvent en parler bien plus que moi, et ces théories, en plus d'avoir de la gueule ont la particularité d'être supérieure à la vie d'un homme, et donc d'être indémontrable.

Sur le concept de conscience. Je pense qu'il convient de rapprocher la conscience et l'ego. Il y a d'avantage de post à ce sujet et je n'ai pas autre chose à apporter la dessus. Mais il convient de dire que bien évidemment que l'inconscient n'a pas toute portée, sinon pourquoi ne pas l'élargir aux interactions dites élémentaires (les fameuses particules subatomiques). De même, je pense que le conscient n'a pas toute portée, nous vivons déjà dans un tout, et ce sont par ces limites nous existons, nous, moi, notre ego.

Pour conclure, j'aimerais revenir sur la notion d'amour. Je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'une émotion. Il y a aussi la construction mentale relative à la connexion, au couple et à l'élargissement du moi en nous qu'il faut y relier. C'est pour cela que Dieu est amour pour les chrétiens. Non pas que Dieu soit uniquement émotion (et justice si on suit ton raisonnement), puisque que pourrions nous dire des crimes passionnels. Non la locution Dieu est amour signifie que les hommes sont liées à Dieu parce qu'ils ressentent l'amour et la vertu, de même que le diable vit à travers les hommes de par la haine et le vice.

En cela je rejoindrais Sludge, et j'ajouterais même que, à l'image de Dieu et du Diable, la domination allue aussi émotion et construction mentale. Comme le foyer dans un autre registre.
 
C'est un bon point de vue et c'est en lisant ta critique que je me rend compte que je me suis mal exprimé sur certains points, je vais essayer de rectifier :

Tu reproches le conformisme de l'homme matérialiste (a utilisé au sens philosophique du terme) alors que, sans t'en rendre compte, tu t'es toi même conformé par un spiritualisme qui t'a séduit
Je suis d'accord, la notion de spiritualisme m'a relativement séduis. Cependant je ne peux pas dire que je m'y suis conformé car comme je l'ai dit tout le long du post, je ne peux absolument rien affirmer et il m'arrive fréquemment de me dire, mais nan c'est pas possible ouvre les yeux, et de revenir sur mon point de vue matérialiste. Je concède que généralement ca ne dure pas bien longtemps.
Le soucis c'est qu'en général, le matérialiste reste centré sur son point de vue et n'accorde pas de vérité à autre chose que ce qui est prouvé par les sciences. Evidemment je ne peux pas généraliser, mais c'est comme cela que je pensais avant de m’intéresser à d'autres points de vue.

Par rapport aux formules populaires je suis d'accord, ca a souvent un faux sens. Ce n'est pas mon prof de philo qui m'a parlé de la glande pinéale, je me suis simplement documenté et je suis au courant de quelques controverses qui gravitent autour

Ton coeur bat par automatisme, l'inconscient est un concept "psychologique" (et non "physiologique") vague qui suppose une 3 entité: le subconscient.
Je n'ai aucune notion concernant le subconscient je ne sais pas de quoi il s'agit. Sauf que les battements du coeur sont un phénomène effectivement physiologique mais inconscient, ca ne peut pas être un automatisme sorti de nul part il faut bien que quelque chose le gère. Je ne sais pas si le subconscient peut répondre à cette tâche, mais comme ce n'est pas quelque chose que nous faisons consciemment, il semblerait plausible que ce soit un phénomène géré par notre inconscient. La preuve que la conscience a quelque chose a voir avec le rythme cardiaque c'est que certains plongeurs pro qui doivent rester en apnée sous l'eau pendant une longue période arrivent à rentrer dans un état de conscience qui leur fait ralentir leur rythme cardiaque. C'est comme ca que je vois la chose, peut-être me trompe-je

Ensuite, je ne dit pas qu'il y a nécessairement une différence entre conscience et âme, je pense simplement que la conscience englobe le travail de l'esprit ET de l'âme

L'âme dans un premier temps, par définition, l'âme est le principe vital d'une chose. Et croire que ce sont les émotions qui nous animent est une bien triste histoire. Bien triste puisque le bonheur s'établit, selon l'école de pensée stoïcienne et bon nombre de sage à travers les cultures, comme la parfaite maîtrise de ses émotions et l'hermétisme vis à vis du macrocosme qu'on peut résumer sous le concept "d'atharaxie". (Je t'invite à lire à ce sujet si tu ne connais pas ce concept à mon sens essentiel pour vivre avec bonheur). Mis à part ce qu'en pense les grands penseurs, il est très simple de démontrer que le principe vital n'est pas liées aux émotions. D'une part parce que tu te drogues, et que tu connais par conséquent le lien entre biochimie et émotion, et d'autre part parcequ'il t'es, comme nous tous, arrivé de "vivre" sans émotion.

Je reste sur ce point : les émotions nous animent. En revanche, et c'est la que je me suis mal exprimé, c'est là qu'intervient l'esprit conscient, qui se doit de freiner les pulsions que peuvent engendrer les émotions.
Sinon ce serait le bordel.
Ta meuf te trompe ? Tu la buterai elle et son amant dans l'heure si tu n'avait pas la capacité à prendre du recul (relatif chez chaque être humain, sinon on vivrai clairement en paix) sur la situation et la capacité à te raisonner toi-même. L'âme est ce qui nous anime, le souffle de la vie, mais qui selon moi va de paire avec les émotions. Je reprend l'exemple de la machine. Bien programmée, elle est capable d'interpréter une situation et d'agir en conséquence. Mais elle n'est pas pour autant vivante, elle agit pas automatisme, et ce qui lui manque c'est la colère, l'amour, la haine, le bonheur. Concepts qu'elle ne peut pas comprendre sauf sous la forme justement de concept, pas comme des ressentis. Concepts qui pourraient la faire agir en allant à l'encontre de ce pourquoi elle a été programmée (ce qui pourrait correspondre chez nous à nos principes : je ne suis pas violent mais si ma meuf me trompe je risque par pulsions d'aller meuler la face de son gars)
Le concept des drogues me laisse justement perplexe, et c'est souvent ca qui me fait revenir sur mon point de vue matérialiste (je revenait la-dessus dans mon premier, et seul par ailleurs, TR). C'est justement parce que la drogue agit chimiquement sur le cerveau que nous sommes dans un état de conscience différent. Tout ne serait donc que charnel. Cependant, matériel ou non, le lien entre l'esprit et le corps est évident, et j'estime que la drogue agit sur le corps et qui lui-même, agit sur l'esprit. Heureusement car sans cela nous ne ressentirions rien !

Peut on encore parler d'état d'âme en regardant les agissements d'Émile Louis ?
Je ne connaissais pas cet homme, et après une brève recherche je dirais que le concept d'état d'âme est suffisamment complexe pour ne pas aborder tout de suite le cas d'un tueur en série ^^' rien ne prouve qu'il prenait du plaisir a faire ce qu'il faisait et je pense justement qu'il agissait par pulsions, comme beaucoup de tueurs.

Je préfère considérer à la limite que un principe unique se manifesterait par divers vecteurs dans diverses dimensions et plans de consciences.
A éclaircir j'ai rien pigé mais ca semble fort intéressant ^^

Mais il convient de dire que bien évidemment que l'inconscient n'a pas toute portée, sinon pourquoi ne pas l'élargir aux interactions dites élémentaires (les fameuses particules subatomiques).
Jsuis d'accord, si la conscience touche également les particules subatomiques, alors c'est (évidemment ?) un phénomène inconscient. En revanche qu'entend-tu par avoir toute portée ?

C'est pour cela que Dieu est amour pour les chrétiens. Non pas que Dieu soit uniquement émotion (et justice si on suit ton raisonnement), puisque que pourrions nous dire des crimes passionnels. Non la locution Dieu est amour signifie que les hommes sont liées à Dieu parce qu'ils ressentent l'amour et la vertu, de même que le diable vit à travers les hommes de par la haine et le vice.
D'après mon raisonnement, Dieu est effectivement amour. Et la conscience pourrait être l'amour qui transcenderait tout. Je m'explique, mon grand-père m'a raconté il n'y a pas longtemps, qu'il connaissait une femme avec qui il était un soir à un dîner, et que soudainement, cette femme s'est écriée "Mon dieu ! Il est mort !". Elle parlait de son fils, et effectivement, il était mort. Par la suite il a su que c'est arrivé pile au moment ou la femme a eu sa réaction.
Plutôt troublant
En revanche je n'estime pas que Dieu est la justice, car les gens faisant des EMI qui racontait une rencontre divine disaient justement ne pas se sentir jugées, mais qu'à travers cette masse d'amour qu'ils ressentaient, il prenaient simplement conscience du mal qu'ils avaient fait par le passé. Cette entité leur montrait, leur faisait ressentir ce mal.
Ce n'est pas un jugement, c'est une révélation
 
Seb57 a dit:
Le soucis c'est qu'en général, le matérialiste reste centré sur son point de vue et n'accorde pas de vérité à autre chose que ce qui est prouvé par les sciences. Evidemment je ne peux pas généraliser, mais c'est comme cela que je pensais avant de m’intéresser à d'autres points de vue.

Exactement. Et ce n'est guère une question de point de vue, la démarche scientifique est faite pour être rationnelle et s'accorder à tout point de vue, elle n'accorde la vérité que par ce qui est prouvé de la manière la plus logique et simple qui soit (et par conséquent réfute ce qui s'y oppose), mais n'apporte aucune certitude quant aux restes. Et c'est au contraire bien là le problème de ceux qui sont séduits par ces "autres points de vues" dont tu fait écho, qui, sans généraliser de même, apporte certitude à toute expérience sans véritablement étudier le fond de manière objective et physique (la recherche des causes). Ainsi des gens qui vont faire une EMI et qui vont rencontrer des jolies hommes verts vont être persuader que ces gens existent dans un autre plan de conscience, en faisant parfaitement confiance à leur expérience et leur ressenti. Alors que pour le cas d'un rêve, ils contextualiseraient immédiatement l'expérience vécue en se basant sur les certitudes collectives apprises durant le conditionnement. C'est ce que l'on appel du spiritisme et c'est bien au contraire le paroxysme de la subjectivité sourde qui pousse les gens à faire confiance à leur ressenti quand bien même il est très simple d'altérer ce ressenti de manière intentionnelle (les psychoactifs) ou non intentionnelle (le mirage). C'est pour cela qu'il faut à mon sens sacraliser la science dans la mesure où elle concentre tout le savoir et elle étudie de manière simple et universelle, laissant place à l'humilité de l'incertitude, à contrario de toutes les suppositions dont on ne sait où elles peuvent nous mener.

Enfin bon, on va éviter de faire des réponses paragraphes par paragraphes parce qu'on va vite se perdre dans nos réponses et rendre les choses illisibles.

Du coup, réponse simple, je ne partage pas le même avis que toi sur le cerveau et l'informatique. Si on regarde l'échelle cellulaire on se rend compte de nos similitudes avec le non vivant et la robotique. On a juste troquer notre métal par des éléments organiques capable d’auto-régénération, mais vu qu'on est déjà capable de créer des plastiques (donc organiques) qui se régénèrent, des systèmes qui se nourrissent en énergie, des systèmes capable d'apprendre, capable de faire face à une situation imprévue, au risque, etc, il est très difficile d'imaginer la différence entre la poupée: l’androïde, et l'homme. Descartes a aussi philosopher à ce sujet.
Mais de même que nous devons le faire avec Dieu, il faut prendre un énorme recul vis à vis de l'homme, si nous étions programmer, comment pourrions nous en prendre conscience ? Comment pouvons nous affirmer avec une plaine certitude que nous sommes animer par un principe vital divin et que notre conscience est unique ?

De même, j'ai un peu la flemme de t'expliquer le système cardiaque (ou nerveux en général), je pense qu'il sera plus utile de te le montrer directement, mais je n'ai pas trouver d'autre vidéo (notamment plus scientifique), mais en voilà une qui te montre "l'automatisme cardiaque", qui fait qu'il bat tout seul, et qui prouve que l'inconscient à ses limites. ([video]http://link.brightcove.com/services/player/bcpid740858971001?bckey=AQ~~,AAAAqi9stjE~,elHwNKkE Md3k6fGhXAWAw-0DOY7d80Av&bctid=3329338852001[/video]) Cette vidéo prouve que l’ego de la moindre cellule est capable de s'affranchir de manière binaire de l'ego de l'ensemble, de même que nous vis à vis de nos constructions sociales et que par conséquent, l'inconscient à des "limites" et que des circuits se suffisent à eux même pour faire fonctionner notre organisme, sans intervention d'une entité pensée et pensante dont les réflexions sont hors de portée de notre conscience.

Seb57 a dit:
En revanche je n'estime pas que Dieu est la justice, car les gens faisant des EMI qui racontait une rencontre divine disaient justement ne pas se sentir jugées, mais qu'à travers cette masse d'amour qu'ils ressentaient, il prenaient simplement conscience du mal qu'ils avaient fait par le passé. Cette entité leur montrait, leur faisait ressentir ce mal.
Ce n'est pas un jugement, c'est une révélation

Il y a contre-sens dans ce que tu dis là. D'une part, je n'associe pas nécessairement la justice et le châtiment. La justice définit seulement les notions de bien et de mal. Qu'elle découle de notre jugement où d'un jugement extérieure, qu'elle relève de la pulsion ou de réflexion. Donc prendre conscience d'un mal, c'est entré dans le domaine de la justice. Donc définir l'émotion découle elle aussi de la justice, du goût. Cependant tu associe toi même une idée de chatiment, en racontant que l'entité divine a fait ressentir à cette personne "ce mal". Par conséquent, même si on y attache pas la dimension de douleur, et qu'on est dans une phase introspective (car pour beaucoup le chatiment est lié à l'humiliation, et donc au sur-moi, or ici il s'agit d'un châtiment solitaire, introspectif.), il y a une forme d'effet qui découle d'une cause.

Enfin bref, je vais essayer d'être plus conscis, merci d'avoir répondu si vite, et, penses-tu que les animaux ont une âme ?
 
Nous sommes des animaux donc ça me semblerait étrange qu'on soit différent d'eux radicalement. Tout porte à croire quand on connait des animaux non humains qu'ils sont aussi capables d'avoir une personnalité individuelle, de ressentir des émotions, d'avoir des sensations, etc. Ils sont vraiment très proches de nous, même s'ils ont pour beaucoup moins de propension à inventer des techniques et technologies.

Pour le "code", je voulais parler de la manière dont les êtres vivants fonctionnent, comment ils évoluent, communiquent. Il y a beaucoup de points communs chez tous les animaux, et même un certain nombre entre végétaux et animaux. Quelque part, l'ADN par exemple est comme un "code" de développement des cellules et donc des êtres vivants si je comprends bien la biologie.
 
Exactement Sludge, l'ADN est un ensemble de molécule, qui par leurs qualités forment code universel permettant donc de programmer. Cela rend à mon sens le principe religieux d'âme totalement désuet, puisque nous avons donc un lien de parenté et une proximité constitutionnel avec l'être le plus simple à créer et à écrire, comme une vulgaire bacille.
Pour ma part je respecte donc toutes les formes de vivants et de non vivants. Mais le concept d'esprit (qui a donné celui d'intelligence) et celui d'âme (qui a donné celui d'humanité) sont pour moi des concepts religieux bien trop anthropocentriques et par conséquent bien trop arrogant pour être proche d'une vérité.


C'est pour cela que je pose la question à Seb57, les animaux ont-ils une âme ? Même si donner ma réponse avant d'attendre la tienne peut t'influencer, j'espère que dans le cadre de tes suppositions tu es capable de m'expliquer le concept très humain d'amour et de bien, là où des nous sommes réduits à manger d'autres êtres douées d'âme (si tu le penses, moi je ne croit pas à l'âme). Je ne pense pas que tu IRAS chercher que l'homme est à l'image de Dieu puisque cela fait bien longtemps qu'on a comprit que les animaux (et les êtres vivants en règle générales) étaient des êtres sensibles doué d'une forme de conscience de soi capable de faire émerger des réactions, voir des réflexions.
 
C'est vrai que ces mots trop galvaudés nous enferment. Pour ma part, je préfère le terme de "conscience" à celui d'âme, il me parait évident que tout être vivant en a une, peut-être même que la conscience est inhérente à la matière et que même un caillou ou les cellules de peau sur ma teub en ont vaguement une même si extrêmement primitive comparée à celle d'un être doté d'organes, d'un système nerveux, etc.

Et faire ce constat là n'enlève rien à tout le sentiment spirituel qui se dégage de faire partie d'un immense tout donc chaque élément fait partie d'un même monde avec différents plans interconnecté de conscience. Bref, mettre ces termes un peu au hasard pour calquer un ressenti perché peut vitre paraitre peu crédible et new age face à une démarche scientifique, toujours est-il que tout le mystère qu'évoque ces sensations, ces émotions et tout l'inconnu qui nous submerge les rend presque nécessaires.
 
C'est pour cela que je pose la question à Seb57, les animaux ont-ils une âme ? Même si donner ma réponse avant d'attendre la tienne peut t'influencer, j'espère que dans le cadre de tes suppositions tu es capable de m'expliquer le concept très humain d'amour et de bien, là où des nous sommes réduits à manger d'autres êtres douées d'âme (si tu le penses, moi je ne croit pas à l'âme). Je ne pense pas que tu IRAS chercher que l'homme est à l'image de Dieu puisque cela fait bien longtemps qu'on a comprit que les animaux (et les êtres vivants en règle générales) étaient des êtres sensibles doué d'une forme de conscience de soi capable de faire émerger des réactions, voir des réflexions.
Je pense que les animaux sont, comme l'a dit Sludge, douée d'une forme même minime de conscience. Concept qui pour moi comporte l'existence d'une âme et d'un esprit. Donc pour moi, oui, les animaux ont une âme (d'ailleurs on peut noter que les deux mots ont la même étymologie, anima, doué de vie). Et pour moi l'amour n'a pas de réel rapport avec le fait de tuer pour survivre et se nourrir. La loi de la nature, même en dehors de la race humaine, consiste a tuer ou être tué. Et au sein de la race humaine actuelle, je pense qu'il y a une différence énorme entre nos méthodes actuelles abattage et les méthodes de chasse d'autrefois. Abattre une bête n'empêche pas d'avoir un minimum de respect pour elle ne serait-ce que pour le fait qu'elle meure pour que toi survive. En revanche, l'élevage de masse, en batterie et les chaines alimentaires qui tuent les animaux comme s'il s'agissait d'objets, elles, n'ont pas une once de respect pour leurs victimes.

Désolé de ne pas répondre à tous les points ca commence a devenir long, j'essaie de prolonger le principal ^^

C'est vrai que ces mots trop galvaudés nous enferment. Pour ma part, je préfère le terme de "conscience" à celui d'âme, il me parait évident que tout être vivant en a une, peut-être même que la conscience est inhérente à la matière et que même un caillou ou les cellules de peau sur ma teub en ont vaguement une même si extrêmement primitive comparée à celle d'un être doté d'organes, d'un système nerveux, etc.
Amusant, car j'ai eu exactement la même idée il ya grand maximum 6h. Et j'ai continué en me disant que peut être notre conscience à nous proviendrai justement de chaque conscience de chaque cellule, et qu'elle serait "canalisée" par notre cerveau de manière a nous apparaître en fonction du développement plus ou moins poussé de ce dernier.
Après tout, sous psychédélique, qui, étymologiquement parlant (et expérimentalement aussi un peu quand même hein), ouvre la conscience, c'est déja arrivé a certaines personnes de devenir autre chose. Même pas nécessairement vivant (exemple un mec qui à l'impression de devenir sa main, se sentir devenir un arbre en s’allongeant dans l'herbe et en s'imaginant passer à travers les racines, pour rejoindre celle de l'arbre (difficile à expliquer mais ca m'est arrivé) et d'autres exemples que je ne connais pas). Mais bon ca commence a partir très loin là, malgré le fait que ca reste dans l'idée de pouvoir transcender le monde "réel" à travers la conscience.
En fait j'étais revenu sur ce que tu disais par rapport au fait que c'est humain de séparer les choses. Jme disais que peut être matière et esprit ne pouvait être dissociés, de la même manière que la lumière est a la fois une onde et une particule, la matière est peut être matière et conscience, ce qui reviendrai a nouveau à "réduire" la conscience au niveau subatomique
Et jsuis d'accord avec toi sur la nécessité des termes hasardeux, ce qui explique le manque de rigueur scientifique du topic de base ^^'
 
La loi de la nature, même en dehors de la race humaine, consiste a tuer ou être tué.
C'est faux, la nature est beaucoup trop riche pour se résumer à cette phrase. Cela pourrait résumer la vie des carnivores (et encore, un carnivore ne risque pas de se faire tuer par sa proie la plupart du temps). Mais un frugivore par exemple ne tue pas, il coopère simplement avec des plantes qui produisent des fruits en se nourrissant et en aidant ces dernières à se reproduire.
 
=)

J'ai pas encore eu le temps de lire toutes les réponses qui ont été apportées, je corrigerais ce post si besoin est et si ce qui suis a deja été évoqué.
Tout ce que tu as dis est franchement intéressant, ça fait plaisir de lire un raisonnement construit et humble. Ce que je vais reprendre, c'est pas pour te corriger, mais plus pour comparer à ma pseudo-démarche. En gros, je cherche la bête (mais c'est bien tous ce qu'on fait ;) )

L'esprit donc, selon Descartes, existe par la notion du cogito. Il met tout en doute y compris son propre corps et son premier constat est "je pense donc je suis". L'esprit aurait donc une origine spirituelle et serait rattaché au corps, toujours selon Descartes, au niveau de la glande pinéale, un petit organe situé au centre du cerveau.

L'esprit se lie, à mon sens, à l'égo. Cogito ergo sum est une énorme ineptie à mes yeux, car le "je suis" ne se résume pas à "je pense". Je ferais même le lien avec la philosophie orientale en ajoutant qu'à l'inverse, "je ne pense pas, donc je suis".
Ainsi, l'esprit c'est l'égo, une entité qui se veut être ma propre représentation de moi-même. Mais étant donné que je ne peux m'observer directement, cette image n'est qu'une image, et non l'objet qu'elle décrit.
Pour rester dans l'observation dite scientifique, on chie sur les spéculations de Descartes, et on oublie le "serait rattaché au corps au niveau de la glande pinéale". Surtout qu'au final, ça n'apporte rien au raisonnement.

Viens ensuite la question de l'âme.

Question très subtile, en effet.
Or d'un point de vue spirituel, ce qui nous anime, ce sont les émotions, les sentiments.
Mais je trouve que la notion de sentiment, d'émotion, est relative. Les émotions sont relatives, tout le monde n’éprouve pas les même ressentis.
prise de conscience du mal qu'ils ont fait dans leur vie. Ce dernier point est pour moi important, et c'est là que ma pauvre masse cérébrale bouillonne à l'idée de partager enfin mon opinion.

Je me permet d'affirmer que l'âme (si elle existe évidemment), se "sent mal" lorsqu'un homme fait du mal autour de lui car s'il en a conscience, processus qui serait géré par l'esprit, dans la tête donc plutôt, il ressens un malaise.


Je désapprouve. En fait, ce genre d'observation est à mon sens typique de notre racine judeo-chrétienne, qui voit en Dieu un être vengeur qui porte un jugement sur nos actes, et qui s'imagine que l'univers est régit par une loi de vertu, par un dipôle bien/mal. Mais qu'on le veuille ou non, l'univers est mort/renaissance, lumière/ténèbres.

Pour t'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord avec toi, je vais t'expliquer comment je vois les choses.

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Revenons sur le cas de l'esprit. Qu'il soit dissociable du corps ou non, il a clairement un impact sur ce dernier et inversement.

L'esprit est effectivement lié au corps, et notamment au souffle, qui est la seule métrique rythmant les mouvements de ton corps. Si tu médites, tu as surement constaté que tes pensées se calment lorsque ton rythme respiratoire s'allonge. De la même manière, le yoga c'est comme la science qui étudie (ou plutôt te fait prendre conscience) du lien entre tes pensées et ton corps.
Pour exemple : tu peux t’asseoir de plein de manières différentes, mais tu en choisis une. Pourquoi? Je pense que la réponse se trouve dans tes pensées. Ta démarche est régit par tes pensées. Ta santé est régit par tes pensées. Beaucoup de toubib' te diront que le traitement joue autant sur le rétablissement d'un patient que la confiance qu'il a pour son médecin.
Tu retrouves des somatisations, soit des syndromes physiques images de complexes psychologiques.

Consciemment, nous pouvons nous mouvoir, parler, manger, nous servir de nos sens. Mais inconsciemment, notre cœur bat, notre système digestif travaille, notre corps change et évolue.


Le royaume de l'esprit (lié au corps) se divise en deux. D'école Jungienne, je nommerais Inconscient Collectif ce qui s'oppose à ton conscient. Collectif parce que lorsqu'on étudie cet inconscient, on constate que les symboles mis en évidence par l'observation se retrouvent chez tout le monde. C'est ce que Jung nomme Archétypes.
Ton mouvement au sein du royaume de l'esprit est géré par la volition, soit ton désir, ta soif, origine de tout mouvement. Allongé bien tripé dans ton canap', tu phase comme un porc. Si tu as soif, tu vas te lever. Si tu faire taire cette soif, la nie, tu ne bougeras pas.
Idem dans le royaume de l'esprit. Si tu as faim de chair (comprendre -> Envie de niquer), tes pensées vont s'orienter vers ce qui a trait à ton rapport à la libido. Et dans l'instant, ta libido va s'agiter. C'est ce qui fait que la vue d'une jolie playmate nue de fou la trique, même si ce n'est qu'une photo (en cas de syndrome couille bleue), donc même s'il n'y a aucun échange hormonal. Ta trique viendra seulement de tes pensées rapportées au sexe. Et ces pensées viennent de ta soif de sexe (Freud powaaah!).

Les archétypes de Jung sont ce qui fait lien entre le monde de ton esprit et la matière de manière évidente. Ainsi, l'archétype de l'amour fait le lien entre beaucoup de tes pensées et certains mécanismes de ton corps. Les orientaux ont appelé ces centres Chakra.

Mais tu peux extrapoler aisément. Chaque objet physique est image de ton esprit. C'est le dipôle objet/concept. Notre inconscient collectif (j'aime commencer à parler de nous plutôt que toi ou moi =) ) s'exprime physiquement : l'Histoire a d'ailleurs noté ses plus grandes interventions. Par exemple, les rites initiatiques (excision, circoncision, baptême psychédélique, bizutage, adolescence, ...) sont l'expression du symbole de l'initiation.
La vie t'initie a une grande découverte.
Les grosses prod' americaines, la littérature héroïque, enfantine comme adulte (et tous les autres éléments de ton quotidien) sont images du symbole du héro. Toi même, tu as grandi bercé par l'illusion que tu étais un héro.
Tous ces symboles se retrouvent tant dans l'immensité de l'univers (observe les différents stades de la vie d'une étoile décrit par les confins de l'univers) que dans le système social humain, ou même dans ton propre esprit.
Ce sont des caractères inconscients car ils s'expriment naturellement sans que ta volonté consciente ne s'en mêle, et collectifs parce que nous les partageons. Le fond est identique, la différenciation, l'individuation se fait dans la forme.

Conscience?

On a parlé de l'inconscient, de son aspect collectif que tu décris toi-même avec l'exemple des synchronicités :

alors ça peut signifier qu'il existe des connections inter-esprits entre les êtres vivants. A qui est- ce que ça n'est jamais arrivé de terminer la phrase de quelqu'un de manière parfaitement naturelle, ou de vivre ce qu'on pourrait appeler une transmission de pensée ?



Quid de la conscience? =)

La conscience, c'est ton attention. Tu as une certaine conscience auditive lorsque tu écoute. Tu as un conscience visuelle lorsque tu observes. Ta conscience naît du rapport entre toi et l'objet de ton attention. Elle n'est pas absolue, en ce sens que si tu n'avais rien à observer, ta conscience ne serait pas. Si tu fermes les yeux, tu perds ta conscience visuelle.
Tu as conscience de tes pensées, comme si ton organe spirituel était comparable à un oeil qui observe. Lorsque le calme mental est tien, tu es pourtant, toujours là.

Cette conscience universelle pourrait être le moyen de locomotion de l'esprit (ou de l'âme) au moment de la mort, voir même le lieu de résidence de Dieu.


C'est là que je sens l'influence de nos racines judeo-chrétiennes. Dieu réside en chaque instant, de partout, il est l'essence même de ce qui est, et tu ne perçois que ce qui est. Pourquoi chercher à délimiter le royaume de Dieu? Veux-tu délimiter ton royaume?
Pour moi, ton âme est cette attention à partir de laquelle tout nait. C'est ton attention qui fait que tu penses. Ce sont tes pensées qui font que ton corps suit certains mécanismes, ou non. Ce sont ces mécanismes qui te font rencontrer ci ou ça. Ce sont ces rencontres qui te font penser.
Tout est régit par ton attention, par notre attention.

Imagine (là je spécule proprement), que cette attention que tu as en lisant ces lignes soit la même que celle que j'ai en écrivant. N'afoutre qu'on puisse pas le prouver, je spécule.
Tu chie sur Descartes parce que tu n'es pas que tes pensées, ton égo. Tu chie sur Freud parce que tu n'es pas que tes pulsions, images d'un inconscient qui te forge et que tu forge.
Alors tu es quoi?

Ton attention. Lorsque le calme mental est tien, tu ne penses pas, tu ne bouge pas. Et pourtant le monde est encore là. Tu es cette attention qui fait entrer et sortir l'air en toi, point barre. Tu n'es pas tout ce mécanisme de ouf' qui converti l'énergie récupérée en nutriments essentiels.
L'univers est fractale, dipolaire, tout comme ton attention. Tu inspires, et expires. Tu écoute, et parle. Et la pensée judeo-chrétienne veut préférer un pôle à l'autre. Mais non.
La trinité est là : corps/esprit/attention. Tu la retrouve tout autour de toi dans l'univers. Il y a la matière, l'énergie et l'observateur.
Ce que tu nommes conscience, je dirais que c'est cet observateur. Et si tu veux le décrire, constate que ton attention dépend de la volition, de ta soif. C'est comme quand tu tripe sous acide et que la tension est à son comble : tu es incapable de détourner les yeux, tous tes sens aux aguets. A mon sens, l'univers se rapporte à ça. Dieu est un Narcisse qui regarde son reflet dans l'eau réfléchi par l'infinité de gouttelettes la composant.

Le miroir est l'illusion, l'univers est image de Dieu, et son regarde passe au travers de tes yeux. Tu es Dieu, et ce que tu observes n'est que l'infime partie de ton être qui t'environne.

Je me permet d'affirmer que l'âme (si elle existe évidemment), se "sent mal" lorsqu'un homme fait du mal autour de lui car s'il en a conscience, processus qui serait géré par l'esprit, dans la tête donc plutôt, il ressens un malaise.


Il n'y a pas de mal, chaque partie de l'univers, chaque zone, chaque pays, chaque personne, chaque plante, chaque rocher, chaque particule est image de ce Dieu qui s'observe. Et Dieu n'est ni bon ni mauvais. Tu veux te rapprocher de Dieu? Accepte ce que tu nomme bien/mal, parce que Dieu correspond plus au "/" qu'au deux pôles.

EDIT : Je précise que là, c'est une synthèse de raisonnement ... c'est vous dire l'horreur de co-triper avec moi =)
 
Je ne crois pas que Dieu soit un être vengeur. Tu dis qu'il n'y a pas réellement de bien ou de mal mais seulement une infinité de nuances (si j'ai bien compris) mais il y a forcément des choses qui tendent plus vers l'un ou l'autre. Il ya donc quelque chose qui permet de distinguer de quel coté tend la balance et ca semble être la morale qui est un pur produit de la conscience. Et cette conscience, qui semble être universelle comme on le pense communément toi Sludge et moi, pourrait avoir quelque chose de divin. Jsuis d'accord avec toi sur le fait que dieu est l'essence de toute chose, j'ai du mal m'expliquer (bien que je ne fasse que spéculer dans le topic) mais effectivement pour moi Dieu est en tout

Le problème de la distinction bien/mal, vient pour moi principalement du point de vue duquel on analyse les faits. Par exemple si je frappe quelqu'un, ca semble être a priori une mauvaise chose. Sauf que si je fais ca pour défendre quelqu'un, on peut voir ca comme un mal pour un bien (tandis que dans les deux cas, le gars en face n'appréciera pas !). De la même manière que tuer un être vivant pour se nourrir ne correspond pas a une bonne chose selon le point de vue où l'on se trouve.

Par rapport à ce que tu disais Sludge, effectivement, la nature ne peut pas se résumer à ca, de la même manière qu'on ne peut généralement pas résumer grand chose dans ce monde.. Enfin jme comprend, mais quoi qu'il en soit, la mort de certains animaux coopère avec la survie d'autres, même quand il ne les tuent pas (les insectes nécrophages par exemple). C'est paradoxal, mais cette violence qui consiste a tuer, il n'a, à ma connaissance, que l'humain qui la détourne pour d'autres fins que sa survie.. La nature n'est donc finalement pas cruelle et n'exclue donc pas nécessairement l'existence d'une conscience et peut être d'une morale. Certains animaux coopèrent même avec d'autres qui pourraient être des proies (les crocos qui se font nettoyer les chicos par des piafs par exemple, ils y gagnent tout les deux puisque l'oiseau se nourri)

Cette conscience universelle pourrait être le moyen de locomotion de l'esprit (ou de l'âme) au moment de la mort, voir même le lieu de résidence de Dieu.





C'est là que je sens l'influence de nos racines judeo-chrétiennes. Dieu réside en chaque instant, de partout, il est l'essence même de ce qui est, et tu ne perçois que ce qui est. Pourquoi chercher à délimiter le royaume de Dieu? Veux-tu délimiter ton royaume?

Par conscience universelle, j'entendais justement le fait qu'il pouvait résider une forme même infime de conscience, que ce soit dans un caillou, une plante, un poil de zboub, un psychédélique, une particule ou absolument tout. Que cette conscience pourrait être dieu, qu'elle transcenderai l'espace et le temps, et ne délimiterai ainsi pas grand chose en réalité.. Dieu n'est pas juge, il est acteur et spectateur, il est conscience. Pour moi bien sur, s'il existe ^^ Conscience qu'on a tous en nous, êtres doués de réflexion et du meilleur comme du pire. Je spécule a nouveau, mais la prise de conscience au moment de la mort correspond plus justement, non pas à si ce qu'on a fait était bien ou mal, mais plutôt si ca a porté préjudice a autrui disons
 
J'pense sincèrement que ça dépasse pas ta petite personne à cet instant t, qui nous semble filer. Tout ce qui semble universel, c'est juste la chose la plus pragmatique et simple qui soit, là, maintenant. Ce que tu appelle morale, j'entendrais plutôt équilibre. C'est d'un équilibre très précaire, qui tient à rien près.

La notion de bien/mal est relative comme tu dis, elle dépend de la place où tu te mets. Techniquement, si tu fais preuve d'énormément d'empathie, tu pourrais presque te mettre à la place de n'importe qui pour certains choix. J'pense même que cette relativité est nécessaire.

C'est plus une conscience qui a la forme d'une attention je trouve. C'est purement spéculatoire hein. Mais c'est plus un état de présence que de conscience, parce que cette derniere est relative, donc nécessaire. Elle est un prise dans l'inertie tu vois. Et ton état de présence, l'attention que tu mets en chaque instant, correspond plus à un domaine où tu a un certain libre arbitre.

Non madame, une charte n'est pas un endroit où l'on met sa birte

J'avais pas vu, comme j'ai ris ... ^^"
 
Seb57 a dit:
Le problème de la distinction bien/mal, vient pour moi principalement du point de vue duquel on analyse les faits. Par exemple si je frappe quelqu'un, ca semble être a priori une mauvaise chose. Sauf que si je fais ca pour défendre quelqu'un, on peut voir ca comme un mal pour un bien (tandis que dans les deux cas, le gars en face n'appréciera pas !). De la même manière que tuer un être vivant pour se nourrir ne correspond pas a une bonne chose selon le point de vue où l'on se trouve
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Je suis d'accord avec toi psychotrique, sauf que la notion d'équilibre est universelle, l'univers est un équilibre phénoménal, et à mon sens, l'homme de par sa conscience et sa morale est la seule espèce capable de rompre cet équilibre pour le meilleur ou pour le pire (surtout le pire je dirai...)

La notion de bien/mal est relative comme tu dis, elle dépend de la place où tu te mets. Techniquement, si tu fais preuve d'énormément d'empathie, tu pourrais presque te mettre à la place de n'importe qui pour certains choix.
J'suis d'accord

J'pense même que cette relativité est nécessaire.
Egalement, car sinon ça partirait dans les extrêmes. Mais faut reconnaître que ce serait pratique sur bien des points

Je dois dire qu'a la fin tu me perd un peu... Effectivement l'attention est une forme de conscience, mais notre attention ne peut techniquement pas être portée sur beaucoup de choses à la fois


Je connaissais à peu près la notion de karma qui pour moi était l'ensemble de la vie passée, présente et future d'un être vivant, mais outre le fait que c'est peut être un peu simpliste comme définition, cette vidéo a semé le doute dans ma t^te quant a la signification de ce mot x) (---> wikipédia)
 
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