C'est pas Dieu qui a fait le monde, mais le monde qui a fait Dieu

[Trickster]

Je parlais du concept de Dieu qui inspire la peur et la servitude, c'est un truc qu'on retrouve uniquement chez les extrémistes religieux (ceux pour qui il faut absolument croire en Dieu sinon c'est le bûcher direct) et athée (ceux qui se servent justement des idées des extrémistes religieux pour dire "vous voyez, faut quand même être sacrément con pour croire en Dieu !").

Par exemple quand Sandman fait le raccourci Dieu = idole c'est de la caricature, la principe même d'idole va à l'encontre de ma vision de "dieu" et c'est aussi le cas pour beaucoup de croyants chez les principales religions monothéiste, ils sont pas tous en train de croire que Dieu c'est un gars dans les nuages qui décide de qui meurt et qui vie selon son humeur et à qui il faut dédier sa vie, c'est quand même un peu plus profond que ça (pas pour tous on est d'accord !)

Après je me doute bien que sandman va pas tabasser des rabin à la sortie des synagogues, j'imagine qu'il est agnostique, comme moi

Il y a longtemps qu'on a arrêté de chercher à comprendre ce que sont les dieux via les écrits sacrés. Depuis longtemps, la philosophie, la psychanalyse et aujourdh'ui n'importe quelle science moderne saura t'expliquer pourquoi les êtres humains se sont construits sur des croyances

Je veux bien des sources parce que justement selon la science "moderne" que tu choisis l'origine de la croyance en dieu est totalement différente (je parle bien du concept de dieu, pas de croyances ou de construction social).
Du coup je trouve que la théologie est bien plus intéressante à lire si on veut tenter de comprendre ce concept. Même si c'est vrai que la frontière entre philosophie et théologie est plutôt fine au final.

 

[Deleted-1]

Je parlais du concept de Dieu qui inspire la peur et la servitude, c'est un truc qu'on retrouve uniquement chez les extrémistes religieux (ceux pour qui il faut absolument croire en Dieu sinon c'est le bûcher direct) et athée (ceux qui se servent justement des idées des extrémistes religieux pour dire "vous voyez, faut quand même être sacrément con pour croire en Dieu !").

Heureusement que tous les athées ne réagissent pas comme ça lol, ça serait la guerre civile sinon.

Par exemple quand Sandman fait le raccourci Dieu = idole c'est de la caricature, la principe même d'idole va à l'encontre de ma vision de "dieu" et c'est aussi le cas pour beaucoup de croyants chez les principales religions monothéiste, ils sont pas tous en train de croire que Dieu c'est un gars dans les nuages qui décide de qui meurt et qui vie selon son humeur et à qui il faut dédier sa vie, c'est quand même un peu plus profond que ça (pas pour tous on est d'accord !)

Si tu rajoutes " idole = idéale " à l'équation de Sandman, tu comprends que les idéaux sont multiples et divers, et que l'idole les incarne tous en renforçant la logique de la croyance, par exemple lorsque Dieu est imaginé sous une forme humaine, qu'il est représenté sur des tableaux, en sculpture, qu'on érige une cathédrale pour regrouper les fidèles à partager le même idéal architectural, pictural, moral, de foi et sainteté, de croyances et d'illusions, tout ce qui touche au religieux est idéalisé dans la construction mentale du croyant.
Certains idéalisent les choses plus que d'autres, et leurs croyances peuvent paraitre très naïves voire aberrantes, mais à ce niveau là pas besoin de croire en une religion pour se tromper sur son soi et son monde, les athées sont autant concernés par le fait de se raconter des histoires.

Je veux bien des sources parce que justement selon la science "moderne" que tu choisis l'origine de la croyance en dieu est totalement différente (je parle bien du concept de dieu, pas de croyances ou de construction social).
Du coup je trouve que la théologie est bien plus intéressante à lire si on veut tenter de comprendre ce concept. Même si c'est vrai que la frontière entre philosophie et théologie est plutôt fine au final.

Spinoza nous a dit que Dieu = la Nature en critiquant l'anthropomorphisme et les textes sacrés, Schopenhauer a présenté une philosophie sans Dieu, mais sans s'en prendre à Dieu et aux autres religions qu'il connaissait, Nietzsche a détrôné Dieu en disant qu'il était mort et en se disant être l'antéchrist, et Onfray auteur du Traité d'Athéologie poursuit dans cette logique matérialiste et déterministe.

Freud a construit sa psychanalyse en s'appuyant sur Spinoza, Schopenhauer et Nietzsche, d'où sa critique du phénomène de croyance. Et Jung a construit sa vision de la psychanalyse en détaillant tout le fonctionnement de la croyance avec les archétypes (les idéaux), le fonctionnement mystique de l'esprit, etc, mais à la fin de sa vie il n'a pas affirmé croire ou pas en Dieu.

La sociologie est tout autant déterministe, comme la majorité des domaines scientifiques.

Sinon c'est sur que pour apprécier au mieux la théologie, il est préférable de lire les grands textes.

 

[Sandman]

Je parlais du concept de Dieu qui inspire la peur et la servitude, c'est un truc qu'on retrouve uniquement chez les extrémistes religieux (ceux pour qui il faut absolument croire en Dieu sinon c'est le bûcher direct) et athée (ceux qui se servent justement des idées des extrémistes religieux pour dire "vous voyez, faut quand même être sacrément con pour croire en Dieu !").

Ca dépend de quelle religion on parle. Pour les monothéistes (extrémistes ou non) pratiquants, l'idée de la toute puissance divine, de la morale divine et donc par extension de la punition divine est omniprésente. L'idée même d'un dieu est fondé sur une puissance omnisciente et omnipotente qui dépasse le simple jugement et le simple regard de l'homme.

Par exemple quand Sandman fait le raccourci Dieu = idole c'est de la caricature, la principe même d'idole va à l'encontre de ma vision de "dieu" et c'est aussi le cas pour beaucoup de croyants chez les principales religions monothéiste, ils sont pas tous en train de croire que Dieu c'est un gars dans les nuages qui décide de qui meurt et qui vie selon son humeur et à qui il faut dédier sa vie, c'est quand même un peu plus profond que ça (pas pour tous on est d'accord !)

La figure de l'idole n'est pas forcement simpliste (caricaturale peut être, mais qu'est ce qui ne l'est pas ? Dans la fiction tout est caricature). Les mythologies sont les histoires fictives les plus complexes de l'histoire humaine. On en retrouve des traces absolument partout (d'ou ma petite référence à Star Wars).

Après je me doute bien que sandman va pas tabasser des rabin à la sortie des synagogues, j'imagine qu'il est agnostique, comme moi

Nop je suis athée. Et j'ai mes idées spirituels mais je vais certainement pas les imposer comme des doctrines au gens. C'est un face de la personnalité plus émotionnelle qui doit demeurer en altitude, muette, solitaire et te faire avancer dans le silence. Une raison ça se discute, une émotion mystique ça s'éprouve.




Et je sais pas pourquoi les balises marchent plus...Mes idées doivent déplaire à quelqu'un de haut placé  :angel:

 

[HibouMechant]

En tous cas Dieu mort ou pas, quelques soient son créateur, ou ce qu'il y avait avant lui selon toute logique, moi je m'en fous, je veux juste One Nation Under God.
Et fuck le satanisme.

 

[Trickster]

Si tu rajoutes " idole = idéale " à l'équation de Sandman, tu comprends que les idéaux sont multiples et divers, et que l'idole les incarne tous en renforçant la logique de la croyance, par exemple lorsque Dieu est imaginé sous une forme humaine, qu'il est représenté sur des tableaux, en sculpture, qu'on érige une cathédrale pour regrouper les fidèles à partager le même idéal architectural, pictural, moral, de foi et sainteté, de croyances et d'illusions, tout ce qui touche au religieux est idéalisé dans la construction mentale du croyant.

Justement je crois que j'en avait déjà parlé sur un autre topic mais il ne faut pas confondre l’Église qui fait à peu près tout ce qu'elle ne devrait pas faire depuis des millénaires et la "spiritualité chrétienne". Si Jésus tel qu'on le décrit dans les textes voyait les cathédrales, le vatican et toute la mafia autour il aurait un peu le seum je pense, puisqu'au final toute la philosophie qu'il a développé est au second plan .
Ca marche aussi avec les musulmans qui ont pas arrêté de réinterpréter le Coran au fil des siècles, ce qui donne un joli foutoir à la fin. Mais au final ça n'empêche que beaucoup de croyant monothéistes restent des gens très spirituelles et sont pas tous totalement abrutis par le catéchisme ou autre.
Et pour moi idole c'est justement le fait de personnifier dieu, ce qui n'a pas de sens.

Spinoza nous a dit que Dieu = la Nature en critiquant l'anthropomorphisme et les textes sacrés, Schopenhauer a présenté une philosophie sans Dieu, mais sans s'en prendre à Dieu et aux autres religions qu'il connaissait, Nietzsche a détrôné Dieu en disant qu'il était mort et en se disant être l'antéchrist, et Onfray auteur du Traité d'Athéologie poursuit dans cette logique matérialiste et déterministe.

Oui donc on est d'accord, chacun à sa petite vision de Dieu, c'est un concept beaucoup trop vague et complexe pour qu'on puisse le définir pour le moment, chacun y va de sa petite théorie, c'est pour ça que je disais qu'on est peut être pas encore assez évolué pour comprendre l'ampleur de ce que pourrait être "dieu"

Ca dépend de quelle religion on parle. Pour les monothéistes (extrémistes ou non) pratiquants, l'idée de la toute puissance divine, de la morale divine et donc par extension de la punition divine est omniprésente. L'idée même d'un dieu est fondé sur une puissance omnisciente et omnipotente qui dépasse le simple jugement et le simple regard de l'homme.

Ba justement pas forcement, c'est pas pour rien que toutes les religions monothéistes n'ont sensé de se diviser au fil des millénaires. Par exemple les protestant en ont eu marre de l'église et de ses dérives et ont donc crée leur propre religions qui est beaucoup moins strict et plus proches des textes sacrés. Pareil chez les musulmans, entre un kharijite et un soufi y'a un fossé niveau spiritualité, ils ont la même religion de base mais absolument pas la même vision de cette même religion.
Dieu peut être un homme, un dieu, une puissance, une énergie, un concept philosophie etc... tout dépend des croyances des uns et des autres.

Et j'avoue avoir du mal à comprendre comment tu peux te dire athée tout en ayant tes propres idées spirituelles. Après je les connais pas donc je peux pas juger, mais pour moi une personne spirituelle est une personne qui croit en l'âme et en certaines valeurs plus trop importante de nos jours par exemple, et donc par extension qui a un minimum de foi en quelque chose.
Moi perso je trouve le concept de Dieu selon les principales religions un peu ringard et dépassé, mais je me considère pas comme athée parce que j'ai quand même ma petite idée de ce que pourrais être dieu (selon quelqu'un qui a pris trop de champi donc bon ça vaut ce que ça vaut ), c'est dommage de se fermer à un concept aussi intéressant.

EDIT : vous êtes juste des quiches pour bien quoter apparemment

 

[R2d2]

Trickster, j ai du mal à comprendre pourquoi on ne pourrait pas être athé tout en ayant sa spiritualité. Je suis athée c'est à dire que je ne crois pas en dieu, en aucun, mais ça ne m empêche pas de penser à ma place dans le monde, à la nature humaine, etc de développer une spiritualité de l humain, du sens de la vie, de l univers

 

[Deleted-1]

+1

En prenant pour définition de la spiritualité : "Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales", on peut être athée et éprouver ses spiritualités, qui n'ont rien à voir avec des croyances religieuses.

Le problème de fond du monde contemporain est d'avancer à l'aveugle dans le moment présent en voulant tout tout de suite, sans plus de spiritualité, et en désincarnant de leurs valeurs morales et sacrées toutes les choses du monde (à part l'argent bien sur, qui fait loi). Le sacré est relégué loin derrière les biens matériels, et tout ce qui n'engrange pas d'argent est tout bonnement détruit par les idéologies capitalistes et libérales. Suffit de regarder par la fenêtre pour observer cette mécanique à l’œuvre.

 

[Trickster]

Bon alors je vais me répéter mais en essayant d'être plus clair : Dieu =/= religion

Quand tu dis : "mais ça ne m empêche pas de penser à ma place dans le monde, à la nature humaine, etc de développer une spiritualité de l humain, du sens de la vie, de l univers "

A partir du moment où tu crois à une certaine logique dans l'univers, tu crois en Dieu, c'est le principe même. Il a rien à voir avec le dieu des chrétiens, des juif ou des scientologues mais ça n'empêche que t'as ta propre conception de Dieu. Une fois de plus c'est un concept philosophique voir métaphysique, y'a pas une liste de Dieux officiels où si y'en a aucun qui te plait c'est que t'es athée

Pour prendre un exemple concret je pense que tout le monde a déjà "rencontrer dieu" en trippant, perso quand j'ai cette sensation c'est quand je me totalement en phase avec l'univers et que j'ai l'impression de comprendre la logique de celui ci et de la vie, ce qui me dépasse totalement en temps normal. J'ai beau n'appartenir à aucune religion quand je vis un truc pareil j'ai qu'un mot qui me vient en tête, c'est "divin", parce que ça rentre en plein de la concept de "Dieu" .

Tu prends un panthéiste comme Spinoza, sa conception de Dieu n'a RIEN à voir avec celle des religieux mais ça ne l'empêche pas de croire en Dieu, à sa propre conception de dieu.

 

[R2d2]

Au risque de paraître têtue, je trouve dogmatique de faire une égalité entre spiritualité et Dieu. Tu peux en diluer le concept autant que tu veux, dans les atomes, les fermions ou les gluons, une croyance en un dieu, quel qu'il soit, reste une particularité personnelle.
Des astrophysiciens comme Trinh Xuan Thuan, dont le métier est d'étudier la logique naturelle qui permet l'équilibre dans l'univers, ont développé une spiritualité, quant à la forme de leur questionnement, mais non une croyance en dieu.
Philosophe = croyant, arghhhh je m'étouffe!!!
J'ai l'impression que tu utilises des concepts comme Dieu, ou divin parce qu'ils te sont familiers, qu'ils font partie de ton développement, mais il ne faudrait pas confondre les mots et leur renvoi à une réalité essentielle.

Bon alors je vais me répéter mais en essayant d'être plus clair : Dieu =/= religion

Quand tu dis : "mais ça ne m empêche pas de penser à ma place dans le monde, à la nature humaine, etc de développer une spiritualité de l humain, du sens de la vie, de l univers "

A partir du moment où tu crois à une certaine logique dans l'univers, tu crois en Dieu, c'est le principe même. Il a rien à voir avec le dieu des chrétiens, des juif ou des scientologues mais ça n'empêche que t'as ta propre conception de Dieu. Une fois de plus c'est un concept philosophique voir métaphysique, y'a pas une liste de Dieux officiels où si y'en a aucun qui te plait c'est que t'es athée

Pour prendre un exemple concret je pense que tout le monde a déjà "rencontrer dieu" en trippant, perso quand j'ai cette sensation c'est quand je me totalement en phase avec l'univers et que j'ai l'impression de comprendre la logique de celui ci et de la vie, ce qui me dépasse totalement en temps normal. J'ai beau n'appartenir à aucune religion quand je vis un truc pareil j'ai qu'un mot qui me vient en tête, c'est "divin", parce que ça rentre en plein de la concept de "Dieu" .

Tu prends un panthéiste comme Spinoza, sa conception de Dieu n'a RIEN à voir avec celle des religieux mais ça ne l'empêche pas de croire en Dieu, à sa propre conception de dieu.

 

[Dreamea]

Si la spiritualité c'est l'apanage orthonormé du divin, surhumain, cosmique, mystique, metaphysique etc, qu'en est-il de la transe ?

 

[Deleted-1]

Bon alors je vais me répéter mais en essayant d'être plus clair : Dieu =/= religion


Pour prendre un exemple concret je pense que tout le monde a déjà "rencontrer dieu" en trippant, perso quand j'ai cette sensation c'est quand je me totalement en phase avec l'univers et que j'ai l'impression de comprendre la logique de celui ci et de la vie, ce qui me dépasse totalement en temps normal. J'ai beau n'appartenir à aucune religion quand je vis un truc pareil j'ai qu'un mot qui me vient en tête, c'est "divin", parce que ça rentre en plein de la concept de "Dieu" .

Tu prends un panthéiste comme Spinoza, sa conception de Dieu n'a RIEN à voir avec celle des religieux mais ça ne l'empêche pas de croire en Dieu, à sa propre conception de dieu.

En fait le problème c'est que tu fais toujours référence à "Dieu", comme R2D2 l'a souligné, et ça induit en erreur.

Je pense qu'il ny a pas besoin de ramener le sujet à Dieu, avec un D majuscule, si tu ne veux pas forcément parler de religion. Voir même de parler d'un dieu tout court (si Spinoza a parlé de Dieu, c'est peut être parce qu'à son époque c'était plus judicieux, pour intriguer ses contemporains majoritairement croyant, et pour pas paraitre plus hérétique qu'il ne l'était). En parlant juste de spiritualité ou d'impression divine, on comprend le phénomène dont tu parles, sans forcément relier ça à une forme religieuse de croyance.

 

[Trickster]

C'est vrai que de parler de Dieu comme ça ça porte à confusion, j'ai pas eu d'éducation religieuse mais je me suis beaucoup intéressé au sujet après 2/3 expériences psyché, parce que que justement comme je l'ai déjà dit j'avais beau en avoir rien à foutre de Dieu (avec un grand d) et des religions à labase, le seul mot qui me venait à l'esprit quand je vivais ces expérience ba c'était DIEU, divin etc... ça n'avait rien à voir avec le ou les dieux tel qu'on l'entend dans les différentes religions à travers l'histoire mais c'était le mot qui collait le mieux à ce que j'avais pu voir/ vivre.
Du coup ça m'a un peu ouvert l'esprit sur le sujet et j'ai déjà un peu mieux compris où voulaient en venir les textes sacrés. Et en lisant un peu de théologie et de philo je me suis rendu compte que le concept de dieu est ultra complexe et bien plus ouvert que je ne le pensais. Quand on lit certains grand mystique chrétiens ils font plus penser à de vieux hippies qui en ont trop pris qu'à des croyant paumés qui font ce que l'église leur dit de faire bêtement, leur interprétation de dieu n'a rien à voir avec celle de l’Église, c'est assez marrant.

Des astrophysiciens comme Trinh Xuan Thuan, dont le métier est d'étudier la logique naturelle qui permet l'équilibre dans l'univers, ont développé une spiritualité, quant à la forme de leur questionnement, mais non une croyance en dieu.

Je connaissais pas Trinh Xuan Thuan (merci pour la découverte au passage ça a l'air intéressant) mais au vu de ce que j'ai un peu lu sur lui, ses observations et théories se rapproche énormément de ma conception de dieu, à savoir "la logique de l'univers" par faire court.
Je trouve la définition wikipédia assez juste en faite :

Dieu désigne un être ou force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux [...] Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers

Même si je suis surtout d'accord avec ça, ce que j'essayais d'expliquer à la base :

Le concept de Dieu possède des aspects religieux et métaphysiques très divers, ce qui rend particulièrement difficile sa définition. Certains auteurs estiment même que Dieu est si grand qu'il échappe à toute tentative de définition par des mots humains

Philosophe = croyant, arghhhh je m'étouffe!!!

J'ai pas le souvenir d'avoir dit ça par contre Mais les philosophes et les théologiens sont très liés oui, ils se posent souvent les même questions, mais avec des angles différents (ou pas d'ailleurs).

 

[Dreamea]

Si "Dieu" est le domaine de l'esprit, alors quel est le domaine de la "Transe" ?

Honnêtement c'est une vrai contradiction qui me taraude, il n'est pas sans savoir que certains vouent un culte à un "Dieu" via la transe ou au contraire via la réflexion, qu'en pensez-vous ?

(Si double-poste il y a je m'excuse... ma question semble être passée à la trappe...)

 

[Deleted-1]

Dreamea, tu pourrais peut être te renseigner sur les phénomènes de transcendance et d’immanence pour répondre à ta question (via le point de vue de Spinoza par exemple), mais vu comme le sujet est vaste et complexe, un peu comme l'a expliqué Trickster à propos de "Dieu", pour y voir clair faut trouver soit l'auteur perle rare qui aura suivi la même réflexion que toi, soit comprendre tout ce que la transe implique dans toutes les dimensions de la métaphysique....vertige.

Ps : un doc sympa sur la question, à partir du point de vue scientifique

 

[Dreamea]

Ba  je sais pas, par exemple tu vois :

- je vois la transe comme un phénomène antagoniste a la spiritualité pure, de part la depossession du corps pur et dur, et donc de l'esprit, comme annexe, qu'elle impose, et donc de retranscriptions banales, qu'elle retranscrit dans MA réalité comme étant un acte étranger, une façon de penser au moins autant étrangère que n'importe quelle entité, a prit possession de moi

ou

- je vois la transe comme une expression de ma personnalité brute, ainsi donc je n'ai pas de blocage en dehors de MA personnalité, et me servent-ils que dans le but d'atteindre mon bien etre subjectif, en dépit de ce que me predit le bien être objectif que j'ai vu dans les liannes ou dans le bois, je l'accompli en dehors de ce but...

@Laura : je ne te parle pas d'interpretations mais de sensations

 

[alacool]

Le film de Laura est assez problématique dans ses affirmations et ne discerne pas ce qui est de l'ordre de l'intuition, des croyances, du culturel, de la raison et des savoirs.

Pour le reste, mon avis est qu'en excluant l'écologie, quand on compare la société française de 1914 avec celle de 2018, on est plus ou moins forcé de constater un immense progrès, au sens idéalisé du terme.
Ce n'est pas clair si la croyance dans le progrès est une croyance au sens usuel, ou bien un regard politique et moral sur des réalités qui émergent de savoirs (historiques) au demeurant de plus en plus accessibles.
De par son histoire récente, la France est un pays assez atypique. Après des attaques en règle en 1793, 1848 et 1905, la religiosité a connu un regain important en 1914-1915, puis a diminué très rapidement à la fin de la guerre, laissant la place à diverses aspirations plus ou moins révolutionnaires. Mais c'est certainement le boom d'après guerre, les idées de mai 68 et la généralisation des études secondaires puis supérieures qui en ont sonné le glas.
Chez beaucoup il y a probablement une forme de spiritualité ou de philosophie qui émerge quand on tente de raisonner sur la base de toutes ces idées, mais encore une fois ce n'est pas évident de la différencier d'un regard sur le monde qu'on peut qualifier de politique.