C'est pas Dieu qui a fait le monde, mais le monde qui a fait Dieu

[Sludge]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]La spiritualité est une expérience rationnelle au sein de l’univers, car elle permet aux individus et collectifs de trouver du sens à ce qu’ils vivent. Cette question est particulièrement intéressante dans le monde actuel, où l’on maquille en science l’organisation sociale, ou la naturalise, et où toute question spirituelle est mise de coté.[/font]


[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Sans culture spirituelle collective, beaucoup finissent par rechercher une culture spirituelle (d’où le nombre de personnes touchés par le New Age, l’anthroposophie, ou converties à des religions anciennes) ou à s’en bricoler une personnelle. L’idée est souvent de trouver des significations à partager avec d’autres. La culture politique peut aussi être un terreau commun, mais on constate que des éléments philosophiques ou spirituels s’y greffent fréquemment.[/font]
[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Tout cela peut former un projet de société ou communautaire, ou rester un outil d’élévation personnel.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]La vie sur Terre, avec son lot de violences extrêmes, et les choses dures à vivre liées à la nature (souffrir continuellement à cause d’une mauvaise génétique par exemple) nécessite souvent de mettre en place des repères spirituels, des croyances, permettant de la rendre supportable, voire même d’apprendre à jouir de l’instant présent. A chaque fois que je lis des choses sur ce qui se passe en Syrie, ou en RDC, je ne peux pas m’empêcher de penser à l’enfer sur Terre. Comment des hommes peuvent infliger une telle violence à d’autres êtres ? Cela n’a aucun sens pour moi. Pourquoi l’organisation sociale et les systèmes de domination provoquent tant de souffrances, d’exclusion et de solitude ici aussi ?[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Vivre des expériences spirituelles, se sentir connecté à l’univers, sentir que l’amour est une expérience commune qui peut toucher tous les êtres et les faire transcender cet enfer terrestre, vivre l’extase ou savoir que d’autres la vivent, et que les bonheurs succèdent aux horreurs, malgré que je sache que l’horreur est terriblement inégalement distribuée… Tout cela fait sens pour moi, et je sais que cela fait sens pour d’autres. S’aménager des espaces de liberté et d’amour, où l’écoute et le respect sont au premier plan devient une nécessité vitale pour embrasser des combats collectifs où l’espoir est facile à perdre. [/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]C’est cette vie sur Terre, cette vie dans l’univers qui a ancré en nous cette expérience de la conscience qui dépasse les questions scientifiques. Cette expérience est sans doute à la fois cause et conséquence d’échanges chimiques dans le cerveau (quand ce n’est pas aidé par l’ingestion de molécules ou par des rites collectifs). Dieu existe parce que la vie existe de cette façon. Ce n’est pas une conscience, une personne, c’est à mon sens un refuge pour toute forme de vie, mais aussi une force pour la lutte pour la vie.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Il faut accorder peu d’importance, je le crois, au caractère rationnel ou non de ce qu’on vit spirituellement. Mais ça veut dire aussi ne pas prendre trop au sérieux ce qu’on vit et garder un peu de recul, réfléchir à pourquoi on a besoin de vivre ça ou pourquoi on le vit tout court. Nos sensations sont réelles, c’est leur interprétation qui peut être fausse. Mais parfois, il n’y a vraiment pas à chercher ce qui est vrai ou faux dans ce qu’on interprète, du moment qu’on ne se fait pas de mal ou qu’on en fait pas aux autres.[/font]
[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.[/font]

 

[Deleted-1]

Un jour que je découvrais la notion de nihilisme dans la philosophie de Nietzsche, qui expliquait cette perte de valeur imputée à la déchristianisation de la société, j'étais intéressé par la critique du catholicisme faite par Nietzsche, jusqu'à ce que je me rend compte qu'en solution global ce dernier disait qu'un retour à une spiritualité sauverait la civilisation du nihilisme.

En gros la religion (la croyance) avait tué l'Homme, quand seul la spiritualité (la connaissance des valeurs des choses) lui ferait retrouver un élan vital et une décence au delà de sa décadence morale. D'où l'invention de son Surhomme dans une transvaluation des valeurs.

Bon un siècle plus tard on a raté le coche du Surhomme en continuant de s'enfoncer dans le pire des nihilisme (deux guerres mondiales et l'avènement du néo-libéralisme et ses conséquences ravageuses), et on en vient à vivre dans "le narcissisme des petites différences" lorsque chacun essaye de trouver un sens à sa vie en se mettant comme il peut en avant (le plus souvent vainement, parce que tout est devenu futile).

Bref on régresse, on est de plus en plus malade même si on vit de plus en plus vieux, et les malheurs que tu as décris comme les guerres sont toujours d'actualité, instigués par nos sociétés "les plus développés"...au top quoi.

Un nœud important du problème c'est le manque de vision politique globale, portée par toute une population soutenant un homme fort incarnant la puissance qui motivera tout le monde à suivre les principes de la politique en place. Aujourd'hui on a juste des crevards du pouvoir qui n'ont que leur cynisme pour niquer tous les autres, et la vision politique se résume à faire du profit sans voir au long terme (donc voila les dégâts moraux, sociaux, et environnementaux).

Au final les gens largués dans ce système sont nostalgiques, ou s'essayent à des cultures parallèles, sauf que le plus souvent c'est dans une optique narcissique, genre de développement personnel. Les gens vont mal, donc ils cherchent par divers moyens à alléger leur souffrance, d'où le coaching, le yoga, la bouffe bio, mais la plupart du temps on fait ça pour soi plus que pour autrui ou pour la nature, et même si on veut vraiment être désintéressé dans ses actions, le système récupère tout ça pour faire du fric et les gens n'ont plus le choix que de consommer ce qu'on leur propose pour survivre, et ça nique toute forme de spiritualité possible.

De cette tendance pro-narcissique et ultra nihiliste, l'ère du numérique et des technologies de pointe laisse pour compte un toujours plus grand nombre d'individus qui se défoncent la tête ou se soulagent d'une manière ou d'une autre. Le retour en arrière n'est pas possible et vaut mieux aller voir de l'avant, mais le problème est qu'avec la mondialisation, la seule solution est une politique commune à l'humanité toute entière, ce qui est impossible au vue des inégalités toujours croissantes.

Pour moi seule une éthique de vie responsable permettra de sauver les gens de leur détresse, en dépassant leur nihilisme et en se confrontant aux politiques culpabilisantes et aliénantes. Redonner du sacré aux choses est la seule alternative possible pour gagner en spiritualité, il ne s'agit pas de croire en des entités, mais de se servir de nos connaissances scientifiques pour enfin vivre et non plus survivre.

 

[Sludge]

une éthique de vie responsable 

Le truc c'est qu'avec ça on reste dans un truc très individuel, où l'individu reste séparé du reste du monde, sauf s'il se bricole son petit truc dans son coin. Mais sans ritualisation socialisante, ça apporte pas grand chose.

J'ai développé un peu ma vision d'une spiritualité de lutte collective :

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Le monde physique dans lequel nous évoluons est celui de l’interaction des êtres. Ces interactions peuvent être sans doute classées en deux types. Les premiers sont de l’ordre de la domination, tandis que les autres, à leur opposé, sont de l’ordre de la coopération.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]L’humanité, en observant la nature, peut imaginer son mode de vie et les rapports qu’elle entretient avec le monde. L’humanité n’a pas de nature figée. Toute sortes de rapports sociaux se développent au sein de l’humanité, mais on peut encore les classer selon les deux types pré-cités, et réfléchir à leur inclusion dans le reste du monde, et donc à leur caractère écologique, ou non.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]En effet, il serait simplificateur de seulement diviser les choses en deux comme si cela permettait de distinguer le bien du mal. Les dominateurs d’un groupe social sont capables de coopérer pour maintenir leur domination d’autres groupes sociaux. Même si la compétition et donc la domination, resteront toujours le mètre étalon de leur vision du monde. Le caractère écologique nous renseigne sur le fait qu’un groupe social coopère pour l’égalité sociale et l’élévation de l’humanité ou non. S’il coopère pour dominer les autres, maintenir ou installer une autre hiérarchie sociale, il n’est pas révolutionnaire.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]L’inverse d’une vision coopérative du monde, certains diront “holistique”, est une vision individualiste. Les individus au sein du capitalisme se pensent comme des sujets du monde avec leurs intérêts propres. Ils disent que l’intérêt commun passe par la défense d’intérêts personnels contre ceux des autres. Mais ce n’est que maquillage idéologique pour justifier la recherche du pouvoir. Et le bilan écologique de cette mentalité libérale capitaliste est évident.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]L’organisation sociale (en d’autres termes, la politique) peut permettre l’accumulation du pouvoir par des individus, ou au contraire l’empêcher. C’est le premier chemin qui a été emprunté depuis longtemps, et les moyens d’accumulation du pouvoir et donc de domination ont augmenté de manière exponentielle. Un dirigeant peut lancer une guerre contre une nation, ou exterminer son propre peuple qui se rebelle contre lui, avec une efficacité redoutable.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]L’histoire de l’humanité est celle de la lutte collective et populaire contre les structures sociales permettant le pouvoir de quelques uns, et l’asservissement du nombre.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]C’est une histoire souvent triste et désespérée, où ceux en luttent peuvent être méprisés par d’autres dominés. Les femmes rebelles méprisées et violentées, les descendants d’esclaves ou de groupes sociaux visés par des génocides, maintenus au bas de l’échelle sociale et criminalisées par le pouvoir, les innocents victimes de violences gratuites perpétrées au nom de mythes racistes interminable… Mais c’est aussi une lutte d’amour et de vie. La vie est lutte. Lutter, c’est exister. Et dans la lutte, les souffrances laissent place aux bonheurs, et inversement. Dans la soumission, il y a une forme d’abandon de soi et du monde qui confine à la non vie. La soumission peut tenir à l’écart des violences, mais tient également à l’écart de la vie.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Par vie je n’entends pas survie. La mort fait partie de la vie. La non vie résulte de la dissociation de l’être et de la mort de la créativité.[/font]

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[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Cette lutte interminable se réécrie sans cesse au fil des vies affectées. Toutes ces vies partagent des destins similaires. Lorsque ces vies décident de passer de la soumission à la rébellion, elles entrent à leur tour dans la grande histoire de la révolution. Chaque destin s’entremêle au destin des autres. L’histoire individuelle, insignifiante, s’arrête pour laisser place à l’histoire véritable, celle de l’interdépendance, du lien affectif, de l’entraide et parfois du sacrifice.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Les vies en lutte peuvent comme les autres cesser du jour au lendemain. La différence, c’est qu’elles retrouvent la dignité. Il y a une dimension moraliste incontestable dans ce que j’écris, mais il s’agit bien sûr de croyances, de celles qui forgent les vies et les destins. Nos croyances nous définissent mieux que des analyse sanguines, des pesées ou mesures.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]La solidarité des gens en lutte et la dimension d’amour inhérente à la révolution fait qu’on aime plus un camarade qu’on ne le juge pour ses faiblesses ou ses contradictions, car elles font partie de l’être tout comme ses forces. Les deux s’agitent et s’équilibrent. La force naît souvent des faiblesses. C’est parce que l’individu a peur de l’abandon et de la solitude qu’il offre de l’amour aux autres. C’est parce qu’il s’épuise mais écoute son corps et son esprit, qu’il se retranche momentanément pour revenir au combat plus tard.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]La curiosité est même de mise pour des subjectivités différentes qui donnent lieu à des diversités de pratiques. C’est de cette façon qu’on peut s’enrichir des autres et se rejoindre “par les bouts”.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]En clair, la dignité est quelque chose que l’on doit souhaiter à ses frères et sœurs. Mais c’est perdre de l’énergie et sombrer dans l’aigreur que de s’attaquer à celles et ceux qui n’ont pas pris le chemin de la révolte ou qui commencent tout juste à l’arpenter, ne serait-ce que par des petites désobéissances.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]L’autonomie politique et donc collective, passe aussi par l’autonomie individuelle et donc la liberté. C’est le propre du fascisme de demander aux individus de nier leur être et de se soumettre à plus grand qu’eux. Les révolutionnaires ne distinguent pas l’individu du collectif, et donc aiment l’individu et lui font confiance. C’est en ayant pour la première fois l’opportunité d’être eux-mêmes au sein du collectif que les individus se révèlent à eux-mêmes et aux autres. L’individu respecté et épanoui peut ensuite respecter le collectif et coopérer à ses efforts pour que tous en grandissent.[/font]

[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]Dans cet effort collectif, chacun rejoint l’Histoire. Il n’y a pas de héros ni d’élu, mais des héro.ïnes et des reconnu.es (par eux-mêmes, pour s’affranchir de leurs doutes, puis par les autres) qui embrassent et écrivent leur destin. L’histoire collective ne serait rien sans tous ces anonymes, tous ces êtres qui jouent leur rôle dans cette grande pièce de théâtre tragique et belle.[/font]
[font=Lato, Helvetica, Arial, sans-serif, sans-serif]La lutte est une culture à entretenir.[/font]

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[Deleted-1]

Je te rejoins sur l'ensemble de ton commentaire, et notamment sur le fait que pour changer le monde, il faut commencer par se changer soi-même. D'où le fait qu'avec une éthique responsable et appliquée par chacun, si une population entière respecte la même éthique, il y a moyen de faire de grandes choses.

Un truc tout simple, si tout le monde trie ses déchets, y a moins de pollution, si la majorité n'achète plus de merdes inutiles, la surconsommation diminue.

Pour ce qui est des libertés individuelles, pour ma part ça ne me dérange pas qu'une idéologie libérale permette à chacun de faire ce qu'il veut, tant que les marchés financiers ne sont pas dé-régularisés et que les gens ne vivent pas au détriment des autres comme aujourd'hui, d'où l'importance d'avoir une éthique forte, voire une morale forte si on en a encore besoin pour tenir tout ce beau monde, je ne crache pas sur l'autorité tant qu'elle sert la justice en restant impartiale.

Et tout abus peut être puni, le problème de notre société moderne est ce laxisme qui se transmet de génération en génération d'enfant-rois. Nos chers politiques narcissiques.

Là où je diverge c'est sur ta position dualiste de dominant et de coopérant. On en a déjà parlé par le passé, et je reste convaincu qu'il y a des dominants et des dominés, et que chaque partie coopère en son sein, ou entre elles.
Nietzsche parle de morales d'esclaves et de morales de maitres, parce que naturellement des individus sont nés pour diriger, prendre des décisions (les dominants, les puissants et autres individus avides de pouvoir et de possession pour les plus vaines des personnalités dominantes), quand d'un autre côté la masse préfère suivre, et ça n'est pas nouveau, déjà La Boétie au 16ème parlait de servitude volontaire, parce que les gens se soumettent d'eux-mêmes, fuyant ainsi le poids des responsabilités, qu'ils laissent à bons ou mauvais compte aux dominants.

Et pour ma part je suis content de ne pas être ministre, de n'avoir pas le poids de décision cruciale sur mes épaules, parce qu'il faut des tripes pour assumer une telle responsabilité. Maintenant j'idéalise une coopération au sein des dominants (ça c'est validé vu toutes les affaires de corruption), et au sein des dominés (merci aux syndicats et à toutes les associations), mais si les dominants et les dominés coopèrent ensemble pour persévérer communément dans leur être respectif et singulier, alors là on aura atteint une utopie où chacun kifferait sa vie sans être victime d'une société délaissée politiquement, mais en attendant la lutte continue oui !

 

[Trickster]

Le principal problème selon moi c'est que le chemin vers la spiritualité est vraiment compliqué et semé d'embuches aujourd'hui.
Il faut déjà s'y intéresser un minimum, ce qui est compliqué dans une société où la nouvelle religion est le capitalisme et l'argent à tout prix., y'a plus trop la place pour des questionnements maintenant inutiles, je dirais même que ça peut être handicapant pour la vie de tout le jours.

Heureusement il y a encore beaucoup de gens qui rejettent cette nouvelle idéologie et énormément des personnes se dirigent vers les religions, choix logique puisque dans l'imaginaire collectif ce sont elles les grandes garantes de la spiritualité. Sauf que comme l'ont dit Nietzsche, Martin Luther et plein d'autres avant eux il n'y a plus aucun rapport encore L'Eglise et la spiritualité, on peut même dire que l’Église d'aujourd'hui est à l'opposé même des enseignements du Christ (donc la base de la religion chrétienne), ce qui pose un petit problème evidemment. Le livre d'Ellul "La subversion du christianisme" explique très bien tout le processus, et il s'applique bien evidemment aux 2 autres grandes religions monothéistes, on en subit encore les conséquences aujourd'hui d'ailleurs, c'est d'actualité.

Du coup une fois qu'on se rend compte de ça (ou pour ceux qui ont sauté la case religion parce que "c a kose del ki a d guère"), ça devient plus compliqué, effectivement on peut se tourner vers la philosophie asiatique, le neo-paganisme, le new age, l'ésotérisme etc... la liste est longue mais comme l'a dit LZ c'est souvent pour des raisons égoïstes qu'on se dirige vers ce genre de mouvements alternatifs, qui ressemble plus à des sectes qu'autre chose selon le mouvement...

Du coup selon moi se faire sa propre petite "religion" est une bonne alternative, c'est plus chiant et plus long parce qu'au lieu de devoir apprendre par cœur un livre sacré où tout est bien expliqué t'es obligé d'en lire des centaines sur plein de sujets différents, tout en sachant que t'auras aucunes réponses concrète à la fin. Mais je suis sur que si tout le monde le faisait on en arriverait à peu près tous aux même conclusions, peu importe notre origine ou notre culture, comme l'a dit un grand homme "pour changer le monde, il faut commencer par se changer soi-même."

En gros la religion (la croyance) avait tué l'Homme, quand seul la spiritualité (la connaissance des valeurs des choses) lui ferait retrouver un élan vital et une décence au delà de sa décadence morale. D'où l'invention de son Surhomme dans une transvaluation des valeurs.

Bon un siècle plus tard on a raté le coche du Surhomme en continuant de s'enfoncer dans le pire des nihilisme (deux guerres mondiales et l'avènement du néo-libéralisme et ses conséquences ravageuses), et on en vient à vivre dans "le narcissisme des petites différences" lorsque chacun essaye de trouver un sens à sa vie en se mettant comme il peut en avant (le plus souvent vainement, parce que tout est devenu futile).

Je suis pas un spécialiste de Nietzsche mais selon moi le mythe du surhomme n'a pas pour vocation de sauver l'humanité du nihilisme ambiant, mais plutôt d'essayer d'aider ceux qui subissent ce nihilisme "passif". Pour moi le nihilisme actif est justement là pour essayer de s'élever au dessus de toute cette merde et moins en souffrir, mais je crois que Nietzsche réservait ça aux "forts", donc manifestement c'était pas censé être une solution universelle.

 

[Sludge]

si une population entière respecte la même éthique, il y a moyen de faire de grandes choses.

Justement tu passes complètement à coté du sujet. L'idée que des actes individuels puissent changer globalement le monde est parfaitement erronée. Car "toute une population" ne fera jamais la même chose. Trier ses poubelles ou se mettre à faire des voyages à vélo n'empêchera pas le saccage de l'environnement. C'est bien la résistance active et l'organisation en mouvement social qui peut faire basculer les choses.

 

[Deleted-1]

Je suis pas un spécialiste de Nietzsche mais selon moi le mythe du surhomme n'a pas pour vocation de sauver l'humanité du nihilisme ambiant, mais plutôt d'essayer d'aider ceux qui subissent ce nihilisme "passif". Pour moi le nihilisme actif est justement là pour essayer de s'élever au dessus de toute cette merde et moins en souffrir, mais je crois que Nietzsche réservait ça aux "forts", donc manifestement c'était pas censé être une solution universelle.

Oui c'est à peu près ça, je ne suis pas un spécialiste, de ce que j'en ai compris dans la vision de Nietzsche il n'y a pas de place pour les faibles, il rêve d'une civilisation d'homme fort, ce surhomme qui a adopté de nouvelles valeurs pour dépasser son nihilisme. Nietzsche déteste le nihilisme passif, mais je ne sais pas quel sort il réservait au nihiliste actif. On ne peut pas dire que c'était un grand révolutionnaire, mais par contre il était quand même bien anarchiste dans sa manière de penser.

Ce qui est sur, c'est que la figure du surhomme était l'homme de demain, l'homme qui devait incarner la civilisation toute entière (c'est ce qui a tant plus aux nazis qui ont récupérés sa pensée).

Justement tu passes complètement à coté du sujet. L'idée que des actes individuels puissent changer globalement le monde est parfaitement erronée. Car "toute une population" ne fera jamais la même chose. Trier ses poubelles ou se mettre à faire des voyages à vélo n'empêchera pas le saccage de l'environnement. C'est bien la résistance active et l'organisation en mouvement social qui peut faire basculer les choses.

On est d'accord là dessus, il faut des actes communautaires et non individuels, mais quand chacun est dispersé dans son coin, pour se regrouper il faut avant tout que chaque personne se sorte les doigts de tu sais où pour se relier à une cause plus globale, et lutter contre le capitalisme et ses dérives. Et ce à tous les niveaux et sur tous les plans, donc à la base tout semble partir d'initiative personnelle pour respecter une même éthique, dans une politique globale comme je le disais.

Après c'est sur que l'humanité toute entière n'appliquera jamais une même politique, même si vis à vis de l'écologie, arrivé à un certain stade de gravité, il se pourrait que tous les pays prennent conscience du risque environnemental encouru, parce que les uns les autres seront affectés par les décisions et actions de leurs voisins. Une fois la mondialisation sur-effective (avec les multiples impacts du hausse des températures), soit comme aujourd'hui les gens font tous la politique de l'autruche quand une minorité tire la sonnette d'alarme, soit l'ensemble des paix s'engagent à moins polluer, ce qui exige qu'une part majoritaire de l'humanité réduise tout type de consommation, et bride sa manière d'être (on est d'accord que ce sont surtout aux pays sur-développés de faire le premier pas...et c'est pas gagné parce que l'ensemble des individus dans leur vie respective s'en fiche de l'écologie, puisqu'il préfère consommer vu que les voisins consomment sans limites, leur nihilisme les empêche de penser au long terme).

 

[Trickster]

Oui c'est à peu près ça, je ne suis pas un spécialiste, de ce que j'en ai compris dans la vision de Nietzsche il n'y a pas de place pour les faibles, il rêve d'une civilisation d'homme fort, ce surhomme qui a adopté de nouvelles valeurs pour dépasser son nihilisme. Nietzsche déteste le nihilisme passif, mais je ne sais pas quel sort il réservait au nihiliste actif.

Justement je pense que le nihilisme actif est essentiel pour atteindre le statut de surhomme, c'est un nihilisme de l'esprit, une sorte de perpétuelle remise en question de ses propres idées qui permet non seulement de ne pas tomber dans le nihilisme bête et méchant (le nihilisme passif) mais aussi de prendre conscience que la "vérité" n'existe pas, que nos idées et nos valeurs doivent changer et être en perpétuelle évolution, ce qui permet d'être un véritable esprit libre qui transcende en quelque sorte les raisonnements tout faits ou à la mode.

Ce qui est sur, c'est que la figure du surhomme était l'homme de demain, l'homme qui devait incarner la civilisation toute entière (c'est ce qui a tant plus aux nazis qui ont récupérés sa pensée).

Le problème c'est qu'on peut interpréter ça comme on veut. C'est la soeur de Nietzsche je crois qui avait un peu arrangé ses textes pour que ça colle à l'idéologie nazi, mais j'ai jamais vu le surhomme comme un futur pour l'humanité, c'est plus un quête individuelle selon moi.
Nietzsche c'est pire que le Coran, y'a qu'à voir le nombre d'interprétations différentes rien que pour zarathoustra

Désolé pour le HS aufaite

 

[Sandman]

Ce que je remarque c'est la tendance à lier très fortement la politique au sujet dès lors que l'on parle spiritualité.

Je pense que cela montre deux choses : Ce n'est pas une envie de spiritualité qui vous anime mais plutôt une recherche de solidarité. D'humanisme. Et même j'oserais dire de morale et de justice.

Et la deuxième chose, c'est qu'il est curieux de voir qu'en terme de spiritualité, la notion concrète (en théorie on développe ce que l'on veut, l'imagination n'a pas de borne) est assez individualiste. Chacun avec sa petite vision du monde, des autres, de l'univers. Et justement quand on cherche à rassembler pour mobiliser dans l'action, la spiritualité n'a plus rien à voir avec le débat ou même les mécanismes sociaux qui sont à l’œuvre derrière chaque actions coordonnées. C'est selon moi la grande arnaque de toutes les pensées spirituelles. Faire croire que ce sont elles qui sont au cœur du changement, alors que bien souvent un changement de pensée collectif et amené par une somme de communication avec une somme d'individu. Et pas juste un ressenti du monde mystique, déconnecté de la réalité matérielle.

Et une dernière chose. Vous semblez parler de la spiritualité comme une sorte d'ensemble de croyances morales floues (et salvatrice, comme une vision hallucinée d'un chevalier sans reproche qui viendrait donner un coup de massue divine dans ce monde décadent et nihiliste). Mais des spiritualités il y en à un paquet, nul doute que beaucoup d'entre elles ne rempliraient pas vos attentes morales et vos convictions politiques.

 

[Deleted-1]

Justement je pense que le nihilisme actif est essentiel pour atteindre le statut de surhomme, c'est un nihilisme de l'esprit, une sorte de perpétuelle remise en question de ses propres idées qui permet non seulement de ne pas tomber dans le nihilisme bête et méchant (le nihilisme passif) mais aussi de prendre conscience que la "vérité" n'existe pas, que nos idées et nos valeurs doivent changer et être en perpétuelle évolution, ce qui permet d'être un véritable esprit libre qui transcende en quelque sorte les raisonnements tout faits ou à la mode. 

Euh le nihilisme actif n'est pas une vertu en soi, quand on pose des bombes en massacrant des innocents et en créant du malheur sans rien apporter de plus comme valeur, je ne suis pas sur que ça amène à un idéal de surhomme nietzschéen.

Par contre c'est sur que si on en passerait par un nihilisme actif pour se dépasser (donc dépasser son nihilisme passif puis actif), je pense qu'il y a moyen d'instaurer de nouvelles valeurs à partir d'un constat amer de son quotidien. Cela en passerait par la prise de conscience que la vérité n'existe pas comme tu dis, et qu'il faut sans cesse se réinventer.

Ce que je remarque c'est la tendance à lier très fortement la politique au sujet dès lors que l'on parle spiritualité.

Je pense que cela montre deux choses : Ce n'est pas une envie de spiritualité qui vous anime mais plutôt une recherche de solidarité. D'humanisme. Et même j'oserais dire de morale et de justice.

Et la deuxième chose, c'est qu'il est curieux de voir qu'en terme de spiritualité, la notion concrète (en théorie on développe ce que l'on veut, l'imagination n'a pas de borne) est assez individualiste. Chacun avec sa petite vision du monde, des autres, de l'univers. Et justement quand on cherche à rassembler pour mobiliser dans l'action, la spiritualité n'a plus rien à voir avec le débat ou même les mécanismes sociaux qui sont à l’œuvre derrière chaque actions coordonnées. C'est selon moi la grande arnaque de toutes les pensées spirituelles. Faire croire que ce sont elles qui sont au cœur du changement, alors que bien souvent un changement de pensée collectif et amené par une somme de communication avec une somme d'individu. Et pas juste un ressenti du monde mystique, déconnecté de la réalité matérielle.

Et une dernière chose. Vous semblez parler de la spiritualité comme une sorte d'ensemble de croyances morales floues (et salvatrice, comme une vision hallucinée d'un chevalier sans reproche qui viendrait donner un coup de massue divine dans ce monde décadent et nihiliste). Mais des spiritualités il y en à un paquet, nul doute que beaucoup d'entre elles ne rempliraient pas vos attentes morales et vos convictions politiques.

Justement la spiritualité immatérielle et mystique serait l'ensemble des notions de solidarité, d’humanisme, de justice et de morale, sur fond de croyance, de rationalisme et de valeurs. Et au travers de ces notions elle aurait un effet sur le réel, de part les réalités respectives à chaque individu.

D'où l'intérêt qu'un grand nombre de gens partagent la même spiritualité en voyant du sacré dans tels objets, avec telles valeurs et telles grilles de lecture (la morale, la justice, la solidarité, etc...tout ce qui compose la culture d'une nation, d'une civilisation, y a des spiritualités à toutes les échelles, individuelles et collectives effectivement).

C'est pour ça que je trouve indispensable de partir de l'individu pour en arriver à la société, parce que si chaque individu sombre dans le nihilisme, c'est la société qui y sombre aussi, et inversement. Et c'est aussi pour ça que je trouve difficile de dissocier le collectivisme de la spiritualité, même si dans les mouvements de masse on pourrait plutôt parler d'idéologie que de spiritualité la plupart du temps.

Je suis peut être naïf là dessus, mais je reste convaincu que si chacun redonne une part de sacré à la nature (pas forcément mystique, mais rationnelle), en comprenant qu'on en fait tous partie dans un Tout qui nous dépasse autant qui nous transcende, l'humanité peut retrouver des valeurs respectueuses de l'environnement et d'elle même, dans le sens où on ne vivrait pas comme aujourd'hui dans une poubelle gigantesque, en s'en fichant pour la majorité (dans le sens où chacun continue à vivre au détriment de la planète en la consommant à perte (on légitime les politiques qui permettent aux industries de polluer en masse), même si dans les discours on est tous écologiques).

Enfin ce que je voulais dire c'est que si y a un paquet de spiritualité qui nous correspondraient plus ou moins, on peut se servir de celles existantes pour en formuler de nouvelles (l'éthiques de quelques philosophies grecs sont intéressantes), qui partiraient de l'individu jusqu'à une société toute entière parce qu'à ce niveau là on a plus le choix, on a tellement mit en avant l'individualité, qu'il nous faut désormais composer avec, tout en retrouvant l'altérité, l'empathie et l'altruisme pour ne pas dépérir de nous même en sombrant encore plus dans le nihilisme.

 

[Sandman]

Je suis peut être naïf là dessus, mais je reste convaincu que si chacun redonne une part de sacré à la nature (pas forcément mystique, mais rationnelle), en comprenant qu'on en fait tous partie dans un Tout qui nous dépasse autant qui nous transcende

Je trouve tout ce qui est réflexion sur la nature assez ouf.

J'avais cette pensé en tête hier soir (j'ai regardé pour la première fois de ma vie dans un télescope... c'était bien stylé... ^^). Enfait l'univers à existé avant nous et il continuera à exister bien après la "mort" de la terre et de l'humanité. Et si on considère l'existence de l'univers comme temporellement infini, on peut se dire que le temps relatif de "toute vie sur terre" est proportionnellement égale à presque rien.

Toute notre vie, ce qu'on connait, l'existence de la terre, si on voit ça par rapport à l'infini, tout cela se résume à une existence d'une seconde...A un souffle...

Et se dire aussi que c'est dans ce minuscule, dans ce quasi inexistant arc de temps que s'est concentré la conscience de toute la galaxie (enfin au moins du système solaire, après des formes de vie intelligentes dans l'univers ça c'est le mystère).

Tout est voué à disparaitre, et spécialement cette vie sur terre qui n'aura duré qu'un claquement de doigt de l'infini.

Perso c'est ça ma spiritualité. Me placer au rang qui est le mien, celui d'une fugace apparition humaine au sein d'un océan noir et profond et beau, froid et silencieux... Faut avouer que la nature elle tape la grande classe...

Mais c'est quelque chose qui me fait du bien, loin de l'agitation intellectuelle et des sens, loin du bruit et des questions. Simplement contempler quelque chose qui se contente d'exister, à nu devant tes yeux, et qui ajoute de la richesse sans rien demander...

Bwef c'est le twiiiiiip maaaan ^^

 

[Burned]

Thread passionnant. Et y’a encore tellement à développer sur le sacré, le profane et le mystique.
J’adore. Merci.
C’est quoi le sacré ? Qu’est ce que c’est qu’un mystique ?
Au coeur de mes préoccupations.
La position mystique comme tentative d’auto-guérison ? Et si oui,  guérison de quoi ?
Quelle sont les fonctions de Dieu et/ou des dieux dans nos diverses cultures contemporaines ?
Pourrait-on dire que Dieu relève du Réel ?
Voire que Dieu est un pur réel ?
Discussion open.

 

[HibouMechant]

Je vois pas le rapport entre le sujet du topic et son contenu.

Mais je dirais que le nihilisme des faibles est la non-croyance en Dieu, un sorte d'anarchisme violent et brutal, sans morale ni éthique.
Et que le nihilisme moral est une abnégation de toute forme de jugement moral, toute forme d'égo, ou d'orgueil, en gros, comme Dieu quoi: le plus nihiliste de tous les hommes.

Sinon pour ce sujet:
Nous définissons Dieu, et non l'inverse, oui, car Dieu est passif, il est le tribunal juridique et pénal, mais jamais exécutif, ainsi, on le façonne peu à peu, jusqu'à ce qu'il ignore toute forme de morale propre à lui-même, c'est nous qui avons le dernier mot, si Dieu le veut.

God: perverted ?

Oui !

Parce que trop, même les plus grands des anges l'ont tous refusé dans leur vie.
Mais quand il dit lui-même qu'il a une conscience et des sentiments puis rétorque ensuite qu'il n'est qu'une machine "morte", je vois pas comment on pourrait se tourner vers lui.

Qui a vraiment compris Dieu... pas moi.

 

[Sandman]

Qui a vraiment compris Dieu... pas moi.

Moi j'ai compris, Dieu c'est l'ego des hommes transfiguré et fantasmé.

Comme dans l'art. Sauf que Dieu inspire la peur et la servitude pendant que l'art inspire la grandeur et la sublimation de la vie.

Dieu c'est un peu le côté obscur de la force.

 

[HibouMechant]

C'est vrai.

Mais est-il doué de sentiments et d'humilité ou de courage, de peurs, ou de haine ? ces sentiments sont-ils réels ? est-ce qu'il a une vie ?
Ou est-ce une machine, "une loi" ?

Ou Dieu est il mort ?

Dieu est incernable.

Les voies sur Seigneur sont impénétrables.

 

[Deleted-1]

En cherchant à définir Dieu à l'image d'un homme t'es sur de t'y perdre, parce qu'il n'existe pas. C'est le problème de toute croyance basée sur un anthropomorphisme idéal.

 

[Trickster]

Moi j'ai compris, Dieu c'est l'ego des hommes transfiguré et fantasmé.

Comme dans l'art. Sauf que Dieu inspire la peur et la servitude

Parle pour toi, c'est un truc de croyant et d'athée extrémiste cette vision de Dieu. Dieu est un concept bien trop compliqué pour nos petits cerveaux, pour le moment c'est un concept qui nous aide à croire qu'il y a une logique dans l'univers et qu'on fait partie du plan mais dans quelques millénaire je suis sûr qu'on sera assez développé pour comprendre pleinement l’intérêt de ce concept pour nous, et sans l'aide de bouquins écrits y'a des millénaire par on ne sait qui.

 

[Sandman]

D'athée extrémiste huhu ^^ On me l'avait jamais fait encore celle la. Mais je la garde pour troller le concept de dieu.

"Parle même pas avec moi. T'sé j'suis un athée extrémiste". Agrouuugrouuuu !

Nan mais sinon Dieu est une idole, comme les figures mythiques de toutes des histoires humaines. J'aurais juste préféré que ça soit une meilleur idole. Après moi j'ai rien contre les gens qui se construisent par rapport à cette idole, du moment qu'ils ne viennent pas faire rôtir les miennes sur un bûcher.

Tant qu'on me fout la paix je suis enchanté de faire de même. C'est plutôt une opinion de modéré ça, pas d’extrémiste.

 

[amicale_du_pc]

Tant qu'on me fout la paix je suis enchanté de faire de même. C'est plutôt une opinion de modéré ça, pas d’extrémiste.

un brassard du signe de la paix pour sandman le modéré extremiste qui donne tout son sens au mot paix.

 

[Deleted-1]

Parle pour toi, c'est un truc de croyant et d'athée extrémiste cette vision de Dieu. Dieu est un concept bien trop compliqué pour nos petits cerveaux, pour le moment c'est un concept qui nous aide à croire qu'il y a une logique dans l'univers et qu'on fait partie du plan mais dans quelques millénaire je suis sûr qu'on sera assez développé pour comprendre pleinement l’intérêt de ce concept pour nous, et sans l'aide de bouquins écrits y'a des millénaire par on ne sait qui.

Il y a longtemps qu'on a arrêté de chercher à comprendre ce que sont les dieux via les écrits sacrés. Depuis longtemps, la philosophie, la psychanalyse et aujourdh'ui n'importe quelle science moderne saura t'expliquer pourquoi les êtres humains se sont construits sur des croyances, et quelle place ont ses croyances dans leur culture et mode vie. Pas besoin d'attendre des millénaires pour comprendre ce qu'est l'athéisme.