Baclofene et dependances multiple

[Ouroboros]

Yop


Je viens a la peche au info car en discutant avec mon medecin de mon alcolo-dépendance je me suis fait proposer un traitement au baclofene.

Etant actuellement sous methadone (2x30mg/j) et seresta (100mg/j), je bois a peu pres 3-4 litre de biere forte par jour. J'ai demandé a baisser la metha et les benzo, le doc a refusé mais je le fais quand meme, du coup pour l instant je prend 2x20 de metha et 50mg de seresta.

Le medecin craint que si je baisse le seresta et l alcool d un coup je fasse des crise d'epilepsie.

Bref je voudrais tout diminuer, et le baclofene bien que tres controversé semble avoir d'excellent resultat sur la dependance a l'alcool mais egalement au opiacé, au stims, a la clope et j'en passe, et eviterai un sevrage brusque et les risque que cela comporte tout en faisant disparaitre le craving.

Je me demande egalement s'il y as un potentiel d'abus, etant donné que le baclofene a l'air assez proche du ghb, que soit dit en passant je supporte assez mal ( mais c est sans doute du au fait que j'en ai pris trop a chaque fois que j'ai essayé )

Bref si vous avez des infos faite né-tour ca dépannerais.

 

[Somesound]

Rohhh, c'est quand même bête d'aller chez le médecin si tu sais quelle posologie adopter !!

Plus sérieusement, c'est compliqué de tout arrêter d'un coup, même avec la plus grande volonté du monde, alors que ton corps/cerveau est habitué à recevoir ces substances.
Contacte un addictologue qui te permettra de réduire tout ça étape par étape.
Après, si tu veux vraiment faire à ta sauce, tu devrais laisser la métha à ces dosages, et essayer de baisser le seresta tranquillement.
Si tu réduis tout d'un coup tu vas créer un manque, au bout de 2-3 jours tu vas reprendre à nouveau pour compenser, et retour à zéro...

Je dirai délirium tremens plutôt que crise d'épilepsie.

Il te l'a prescrit du coup le baclofène ? Parce que c'est des dosages plutôt élevés, genre une bonne dizaine par jour minimum, et ça peut monter jusqu'à vingt.
(C'est du hors AMM, à la base ça s'utilise surtout à raison de 2cp. x3/j. pour les contractures musculaires)

Oui c'est ça, ça réduirais le craving comme tu dis, donc ça aide, en complément des benzos, à faire un sevrage.

Par contre je ne sais pas du tout pour le potentiel d'abus, j'ignorai que c'était proche du ghb.

 

[Ouroboros]

J'ai rdv fin du mois avec une addicto pour en discuter justement.

J'ai pas compris ta remarque concernant la posologie.

 

[aure]

J'avais entendu dire que pour traiter le craving des alcoolodépendants il fallait parfois enquiller des doses de cheval.
Du coup j'imagine qu'il vaut mieux supporter ce type de mollécule.
Ton doc t'as prévenu sur les effets secondaires relou à forte dose ? Bon j'imagine que ce sera p'tet' moins pire qu'avec le melange metha/benzo/alcool

J'suis très curieux d'avoir ton retour d'XP Ouroboros, j'vais suivre ce fil avec attention.

 

[Somesound]

Ah oui je plussoie, j'avais cru comprendre la même chose concernant les EI avec ces dosages !

Quelle remarque Ouro ?

 

[Ouroboros]

celle ci

Rohhh, c'est quand même bête d'aller chez le médecin si tu sais quelle posologie adopter !!

 

[Somesound]

Ironie gentillette pour dire que c'est pas toujours une très bonne idée de jouer à l'apprenti sorcier !!
Je vois tellement de gens qui, parce ce qu'ils se sentent bien, veulent réduire, voire arrêter leur traitement, alors que c'est justement grâce à ça qu'ils ont une certaine stabilité... Et après on les ramasse à la petite cuillère.
Donc c'est mon expérience qui parle, mais n'y vois aucun jugement !

 

[Ouroboros]

J'en ai bien conscience, mais depuis le deces par overdose de metha de ma meuilleur amie il y as quelque semaine je suis carrement dégouté par la chose.

Je sais qu'il faut pas allez trop vite mais c'es pas evident.

 

[Somesound]

Arf, Shtroumpfette :/
Courage, t'as déjà la prise de conscience et la volonté !!

 

[puki]

Les premières recherches concernant l'utilisation du baclofène pour traiter les dépendances l'ont été sur des cocaïnomanes, mais c'est un chirurgien français qui a surtout mis en évidence la réussite pour les alcools-dépendants. Son travail a beaucoup été décrié parce qu'il ne s'appuyait non pas sur des études scientifiques, mais sur le vécu de ses patients.
Je résume beaucoup, mais c'est grâce à la pression des patients, de plus en plus nombreux à témoigner de leur sevrage réussi, et également aux médecins (souvent des généralistes) qui se sont penchés sur le baclofène, que les pouvoirs publics ont mis en place des études cliniques (Bacloville, je crois), encore en cours il me semble et, s'il ne bénéficie pas d'une AMM, le baclofène a quand même décroché une RTU (recommandation temporaire d'utilisation) en mars 2014.
N'importe quel médecin peut désormais en prescrire en France pour le traitement de l'alcoolo-dépendance.
Mais (oui, c'est pas si simple), la posologie est ultra personnalisée: un patient verra son seuil ou le traitement fonctionne à 40mg/jour, un autre à 2 fois plus, encore un autre à 4 fois plus. Il est donc important que le médecin connaisse un minimum ce traitement, et qu'il y ait une très bonne communication avec son patient.

Il y a aussi des effets indésirables qui peuvent être importants selon le patient, là encore la posologie pour CHAQUE patient doit être personnalisée : certains prennent leur traitement quotidien en 2 doses, d'autres reparties toutes les deux heures dans la journée, par exemple.
Voilà pour les aspects négatifs.
Le point fort, c'est que ça fait disparaître le craving (pour l'alcoolo-dépendance en tout cas)!
Par ex Ouro, tu vas t'enfiler un 1er litre de bière, peut-être au début, mais tu n'auras tout simplement pas envie de boire les suivants! Et tu diminuera petit à petit, au fur età mesure que ton craving te sort de la tête, et que ton corps se déshabitue des effets de l'alcool.
Et l'abstinence n'est pas obligatoire, tu peux théoriquement continuer de boire avec ton médoc. Juste …t'auras pas envie.

Il y avait eu un sujet déjà:
http://www.psychonaut.com/depresseurs/41443-baclofene-10mg-et-papa-noel.html

Et sinon, tu peux aller regarder sur ce forum:
Accueil :: Forum alcoolisme et autres addictions - Alcoolisme et baclofène


Enormément de témoignages de guérison, attention ils ne disent pas que c'est facile, hein! Et une fois qu'on est débarrassé du craving de l'alcool, il faut se sevrer du baclofène, ce qui peut prendre plusieurs mois, avec souvent des rechutes. Mais le résultat est indéniable, et le sevrage est tout de même beaucoup moins chiant apparemment qu'avec de la méthadone ou du subu.
Après, je ne sais pas quelles interactions il peut y avoir avec le Seresta; en tout cas oui, il faut faire gaffe à la crise de delirium tremens, quand il y a trop brusque sevrage de l'alcool.

Voilà! J'espère que ça te donnera des pistes, et confiance pour la suite !

Edit : j'ai retrouvé le doc que je cherchais:
La promesse du baclofène

 

[Ouroboros]

Merci a tous pour vos réponses.

J'ai eu mon rdv avec l'addicto, pas droit au baclofen, parceque sous methadone et parce que antecedent depressif. C'est quand meme con c'est un medecin du meme centre qui voulais m'en donner ( cc est un csapa ).

Ca me fais un peu chier parce que j'avais lu que ca avais pas mal d'effets sur le craving de plein d autre truc que l'elcool, et comme moi j ai des polycraving ca m'aurais aidé, un peu des faux espoire...

MAis bon , on garde le moral, c'est tout va falloir diminuer la bibine a l'ancienne.

 

[GuyGeorge]

J'avais testé le baclophen comme ça pour voir et ça m'avais fait un dodo style GHB sans arriver a des effets euphoriques. Ducoup ça m'as l'air viable a ce niveau, pas de potentiel récréatif. J'ai un ami qui en prend faudrait que je lui redemande comment va son traitement!

 

[Ji-doo]

Le medecin craint que si je baisse le seresta et l alcool d un coup je fasse des crise d'epilepsie.

...et eviterai un sevrage brusque et les risque que cela comporte

Pas sûr que le baclo permette d'atténuer le risque de convulsions dû à l'arrêt brusque d'oxazépam...
J'ai trouvé ce benzo particulièrement traître à ce niveau (demi-vie courte aussi). Même à dosages faibles, à l'arrêt j'ai senti des légers spasmes musculaires...
Si tu veux arrêter, va-y très progressivement...ce document est intéressant (benzo.org.uk : Les Benzodiazpines: Comment agissent-elles et comment s'en sevrer? Ashton, 2002 ) même si le diazépam est souvent utilisé pour un sevrage très lent (vu l'alcool et la métha, je suis pas sûr que ce soit utile de rajouter une molécule à demi-vie longue ?). C'est compliqué... :?

Courage en tous cas !

PS: de mon point de vue, l'alcool est à arrêter en priorité tant que t'es sous benzos (comme ça te tiens éloigné des risques de délirium entre autres).
Perso je dirais alcool --> métha --> et en dernier les benzos (peut-être en switchant vers du diazépam) qui te permettront de dormir/ pas être trop anxieux avec l'arrêt de la métha.

 

[PsychoDiego]

Salut Ourosbouros,

Je confirme que pour décrocher des benzo la méthode ASHTON (autre lien utile: http://benzodiazepines.onlc.fr/0-Benzodiazepines-dependance-et-sevrage.html ) est très efficace si tu suis rigoureusement le protocole. C'est long mais ça marche, je me suis debarrassé seul (ceci n'est pas un conseil) des hypnos (apparentés benzo) grace à cette méthode après avoir consulter multes spécialistes (medecin generaliste, addictologue, psy et cie) sans résultats.
Je pense que c'est important d'avoir un suivi médical mais le consommateur (si il est conscient de son addiction) connait parfois mieux les "drogues" que les spécialistes à force de recherches personnelles et de son propre ressenti.


Cela étant dit, je suis d'accord avec Jhi-dou sur le fait de stopper l'alcool en 1er quite à augmenter légèrement la dose de benzo le temps du sevrage "physique" (3,4 jours) mais bon , je ne suis pas toubib alors je vais stoper net les suppositions qui peuvent s'avérer foireuses...surtout pour ton cas particulier de polydépendance.

En revanche, je serais curieux de savoir si un doc t'as déjà proposé un autre anxio (à demi-vie plus longue) que le seresta?

Courage à toi!! quelque que soit le chemin que tu empruntes pour te libérer.

 

[contre-indication]

Bonjour,

Beaucoup de médicaments psychotropes créant une dépendance, on trouve beaucoup de patients alcooliques qui ne peuvent pas profiter des effets baclofène sur leur craving à cause de cette inter-action. Les médecins craignent un mélange délètere. L'idéal est de décrocher des psychotropes, au risque de s'enfoncer davantage dans l'alcool, puis de prendre du baclo. Si possible sans rien d'autre. C'est en tout cas ce que j'ai fait. Avec succès total puisque je n'ai plus de craving depuis 3 ans maintenant.

Les effets dépressogènes du baclofène sont tout à fait contestables lorsqu'il est pris sans médicament psychotrope. L'action de cette molécule sur les récepteurs reste débattue bien que selon de Beaurepaire, elle agirait en se fixant sur les récepteurs Gaba B (à la différence de la plupart des psychotropes). Le baclofène a sans doute autant d'effets secondaires que le grand nombre d'utilisateurs que j'ai pu cotoyer durant mon traitement. Certains sont communs à tous et sont aujourd'hui bien connus mais les autres ne sont pas tous indésirables. Pour ma part je peux dire qu'en dehors de m'avoir "guéri", ce médoc m'a aussi apporté un certain bien-être.

Enfin, concernant le sevrage cité plus haut, une fois le seuil d'indifférence atteint, je dirai que la seule contrainte consiste à ne pas baisser le dosage trop vite. Mais il n'y a pas d'accoutumance au baclo. C'est un autre de ses avantages. Et cela parlera à tous les gens qui connaissent les affres des benzos par exemple.

En cas d'échec, on se retrouve comme avant mais pas pire, c'est déjà ça!

 

[Ouroboros]

Alors niveau benzo j'arrive a bien baisser je peux sans probleme passer une semaine sans en prendre, par contre quand j'en ai y as des fois ou ca vole pas mal, 200-250mg de seresta sinon j pars du principe que j'dormirais pas sans.

Niveau metha je deconne presque pas, je suis mon traitement tranquillou, defois je rapproche un peu les prise du genre je prend 60mg et je redrop 60mg 12h plus tard, mais du coup apres j attend 36h pour reprendre la ou j'en etais. J'arrive a gerer comme ca.

Je me shoot plus de skenan, j'ai pas repris de rabla. J picole un peu mais pas trop grave ( a travailler quand meme )

Et je suis passé de 600mg de mxe par jour (en IV ) a 150mg et j'essaye de pas me faire plus de 2 IV par jours ( contre 10-15 avant ).

sinon le moral ca va plutot bien pour le moment, en plus le soleil qui reviens, c est juste nikel.

 

[contre-indication]

Qu'ils veulent bien me pardonner de débarquer comme ça mais au contraire de Jhi-Dou et Diego'n'co, je pense qu'une issue possible est de se retrouver dans la situation où tu t'es débarrassé de tous les produits sauf l'alcool et à ce moment-là, enchaîner sur un traitement au baclofène. En effet, un patient qui ne prend que de l'alcool, même s'il en prend beaucoup, a 7 à 8 chances sur 10 de décrocher grâce au baclofène.

Par contre, décrocher des psychotropes c'est une autre affaire. Certains addictologues aiment bien prescrire des benzos et anti-dépresseurs mais le baclofène leur fait peur et pas toujours pour de bonnes raisons. Un alcoolique devenu indifférent est un patient de moins et hélas, certains médecins voient les choses comme ça. Les tendances dépressives invoquées par les médecins pour refuser un traitement au baclofène sont parfois justifiées. Mais pas toujours.

Le temps où on imputait l'alcoolisme à des états dépressifs est révolu. Les mots mystère, miracle de l'efficacité du baclofène viennent des addictologues qui ne comprennent pas, tout simplement parce que l'alcoolisme ne peut pas, selon eux, s'expliquer autrement que par l'absence de volonté, lié éventuellement à un état dépressif. Or le baclofène est en train de balayer cette vision exclusive.

Bien que ce soit terrible à dire, je pense qu'aujourd'hui il vaut mieux être dépendant à l'alcool qu'aux autres drogues (et j'y inclus les psychotropes) parce qu'il y a le baclofène. Dans ton cas Ouroboros, il y a bien entendu la question de la méthadone à régler. Si j'étais dans une situation identique, j'essaierais de supprimer et remplacer toute ces médocs par l'alcool et puis ensuite je me traiterais au baclofène.

Facile à dire...

Bon courage en tous cas et profite bien du soleil, un grand anti-dépresseur celui-là.

 

[GuyGeorge]

et remplacer toute ces médocs par l'alcool et puis ensuite je me traiterais au baclofène.

Heuu tu over simplifie la chose je crois^^ C'est pas parce que le baclophène aurai des taux de sevrage très réussi pour les alcooliques, qu'il faut en déduire qu'un polytoxicomane va se libérer de tout simplement en devenant alcoolique et en prenant du baclophène pour profiter magiquement du taux de sevrage! (cela dit le baclophène pourrai très bien aider les toxicomanes, je sais pas si on a déjà fait des études dessus).

Je crois pas trop à l'alcool comme produit de substitution^^

 

[contre-indication]

C'est vrai que ça semble trop simple. Et trop beau. Je n'étais pas accro à l'héroïne. Et je sais qu'arrêter la méthadone est très difficile. Il n'est pas question de le nier mais je ne l'ai pas fait je pense.

Ce que je veux dire c'est que d'une façon générale, il existe pas mal de toxicos pas tous bien entendu) qui sont sortis de la dope "grâce à " ou pour tomber dans l'alcool. Je crois qu'on est d'accord là-dessus. Si on s'arrête là, le bénéfice est maigre, c'est certain. Mais justement, le baclo permet de ne pas s'arrêter là. Le problème c'est d'y arriver, là. Ce point où tu es juste alcoolo, débarrassé du reste. C'est le plus dur d'arriver là.

L'alcool est un produit de substitution intéressant dans la mesure où il te permet d'abandonner d'autres addictions, celles sans solutions. Je l'envisage comme une étape, pas comme une issue. Je ne prétends pas que ça marche à tous les coups non plus, hein, soyons sérieux. C'est juste une idée à creuser car les cas existent. Les alcoolos soignés au baclo sont souvent des poly-addicts et de ceux que j'ai connus, les alcoolos purs profitaient mieux du baclo que les autres, même si c'étaient parfois des poly-tox, héroïnomanes inclus auparavant.

A l'inverse, les expériences de substitution de métha par baclofène directement, c'était beaucoup plus dur, même s'il y avait assez souvent des effets positifs.

Je comprends ton étonnement GuyGeorge, mais ceux qui ont atteint l'indifférence à l'alcool par le baclo passent parfois des illuminés car il en font l'éloge dès qu'ils peuvent. ça peut agacer ou laisser sceptique. Mais après 3 ans d'indifférence, j'en reste encore surpris, tellement je n'y croyais pas.

Quant au traitement d'autres addictions directement par le baclo, on a entendu beaucoup de choses; ce qui est certain c'est que cette molécule peut guérir à peu près toutes les addictions connues (y compris l'addiction au jeux d'argent !) mais rarement avec un grand pourcentage de réussite. Sur le tabagisme par exemple, les exemples ne manquent pas, mais hélas le contraire est beaucoup plus vrai, c'est à dire que la prise de baclo à tendance à augmenter la conso de cigarettes (je parle de ceux qui fumaient déjà, hein, je ne dis pas que les gens se mettent à fumer dès qu'ils démarrent un protocole baclo).

L'intérêt demeure intact cela dit puisqu'on est toujours un cas particulier et que donc, il faut essayer pour savoir si ça va marcher sur soi, car en dehors de l'alcool les statistiques du baclo sont très irrégulières, inconsistantes quand elles ne sont pas contradictoires.

Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair – pas sûr ... Tant pis.:crybaby:

 

[GuyGeorge]

Ce que je veux dire c'est que d'une façon générale, il existe pas mal de toxicos pas tous bien entendu) qui sont sortis de la dope "grâce à " ou pour tomber dans l'alcool. Je crois qu'on est d'accord là-dessus. Si on s'arrête là, le bénéfice est maigre, c'est certain. Mais justement, le baclo permet de ne pas s'arrêter là. Le problème c'est d'y arriver, là. Ce point où tu es juste alcoolo, débarrassé du reste. C'est le plus dur d'arriver là.

J'ai bien compris ton point de vue! Mais je pense que tu oublie certains facteurs qui font qu'on peut parler de produit de substitution pour la méthadone et le subutex! L'alcool est une drogue cancérigène et hépatotoxique. La méthadone, tu peux en prendre à hautes doses toute ta vie tout en ayant gardant une très bonne santé, +/- certains effets secondaires.
Et quand tu as commencé a user un de tes systèmes en tapant toujours au même endroit avec une addiction depuis belle lurette, c'est pas te mettre à l'alcool qui va pouvoir te rééquilibrer tout ça dans la douceur!

L'alcool est un produit de substitution intéressant dans la mesure où il te permet d'abandonner d'autres addictions, celles sans solutions. Je l'envisage comme une étape, pas comme une issue. Je ne prétends pas que ça marche à tous les coups non plus, hein, soyons sérieux. C'est juste une idée à creuser car les cas existent. Les alcoolos soignés au baclo sont souvent des poly-addicts et de ceux que j'ai connus, les alcoolos purs profitaient mieux du baclo que les autres, même si c'étaient parfois des poly-tox, héroïnomanes inclus auparavant.

Abandonner d'autres addictions? Je pense pas que faire prendre de l'alcool a un toxicomane va lui passer envie de prendre de sa drogue de choix. Y'a bien plus de chance qu'il se retrouve avec une addiction par l'alcool en plus plutôt que de se limiter à ça! Ca me paraît évident mais peut être que je me trompe! En tout cas je vais prendre mon exemple, la seule fois de ma vie ou j'ai commencé a prendre pas mal de stim sur une courte période (1 mois de méphédrone ou j'ai bien abusé), quand je me suis bourré la gueule après, j'avais une douloureuse envie de taper qui me fouttait carrément l'alcool mauvais pendant quelques temps, ça me l'as jamais refait depuis. Alors dire a un cocainomane de se substituer à l'alcool pour après se mettre au baclophène? Je suis extrêmement dubitatif^^ A mon avis, il serai plus intéressant de voir quel est l'effet du baclophène sur le craving de substances autre que l'alcool, directement. Surtout qu'on parle d'une personne addict, 2 verres de rouges vont pas suffir à noyer le craving, ça sera forcément des cuites et là l'alcool est hyper toxique.

Enfin je comprend ta réflexion et tes posts sont très intéressants, j'espère que des études vont suivre pour tirer ça au clair!