Avis : chaman en Europe

[Quetzal]

Voilà, comme tout bon psychonaute qui recherche des infos, on retombe souvent sur le sujet des chamans. Beaucoup soutiennent l'importance de leurs apports. Notamenent sur l'ayahuasca, ou il est commun de dire que c'est trés important, que la "vrai" expérience, c'est d'aller sur place , de participer au rite, en utilisant la musique, la préparation etc.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience, je ne connais pas de chaman même si je me suis informé.

Personellement, je vois dans le chaman un rôle de barrière, de guide : d'abord au point de vue de la substance, c'est lui qui connait la dose, la manière de préparer. Tout celà a été élaboré de manière empirique et a une grande importance. D'autres part le chaman est assez libre, il n'est pas relié a un dogme, ce n'est pas une "religion", le nombre de traditions le prouve. C'est pour ça que je me pose des questions sur la vision moderne du chamanisme, qui a tendance a vouloir respecter les traditions et les méthodes "anciennes". Hors, nous avons nous même accés aux informations sur les doses, de manière même trés précise. Et les rites anciens ont il un sens pour nous? Nous avons rien avoir avec leur culture, leur mode de vie, leurs croyances.

Voilà, je voulais juste savoir si des gens partage mon avis. A savoir qu'il est plus constructif d'intégrer la spiritualité et le voyage dans notre culture, avec notre musique et notre société, que d'aller rechercher des techniques qui n'ont plus rien avoir avec nous.

 

[Dimebag]

Je partage en partie ton avis , je ne pense pas que le shaman (j entend par la les "vrais")soit le seul a pouvoir guider un voyage,mais ce qu il a lui, par rapport a nous c es une connaissance enorme sur la facon de guider un voyage.
Je ne pense pas que la musique et les instrument qu ils utilisent soit les seuls valables on pourai autant user de bon sons bien de chez nous.Mais mais le probleme est de savoir quand l utiliser , pendant combien de temps ; savoir se rendre compte d ou la personne en est dans son voyage.Et c est la je pense qu est le probleme majeur car ces hamans n eu des siecles pour faires des erreurs dans le guidage des voyages et a mon avis ne transmettent pas leurs connaissances a l univerité.A moins de rencontrer quelqu un qui a d avoir acces a ces connaissances je ne pense pas qu il soit possible de trouver quelqu un qui a assez experimenté avec ds tas d inconus pour etre fiable.
Enfin j dit ca sans avoir cherchéde renseignement sur la queston.

 

[Guigz]

J'ai bien évidemment un avis là-dessus, mais vu que l'on lance ici un débat sur un sujet très vaste et parfois sujet à controverse, je prends des pincettes et commence par préciser que je ne suis pas un expert en la matière.
Ce qui suit est le résultat de réflexion agrémenter de recherche, mais peu, toujours trop peu...

L'importance du chamans prend sa source dans le liens qu'il établi entre le "patient" et son héritage culturel, et l'imagerie qui y est liée.

La mise en scène reprend certainement des thèmes sonores et visuels présent dans le quotidiens ou dans l'imaginaire de ces personnes.

Ensuite viens je pense le chaman accompagnateur qui lui veille au bon déroulement du voyage avec des techniques qui sont elles universelles.

Tu dis " libéré de tout dogme" je n'en suis pas si sur, la diversité des traditions chamanique n'est en rien une preuve d'absence de doctrine.
C'est jusque la preuve qu'une fois encore les occidentaux sous le terme "chamanisme" désigne un peu tout et n'importe quoi.
Le rituel iboga, le yagé, cactus sacré...répondent tous à une idéologie précise, le terme est peu être un peu fort, disons "vision des choses".
Une vision des choses guidés par les psychédéliques normalement synonymes d'ouverture d'esprit, de tolérance, blablabla n'empêche que sous certains aspect ces rituels dépende de croyances qui n'ont rien à enviés aux autres religions, je pense au idées rétrograde, racisme, sexisme...mais encore une fois pas d'amalgame, bien que se soit difficile avec un sujet si vaste, chaque cultes à ces spécificités mais cela reste dogmatique à mon sens.

Des guides reprenant l'imagerie imaginaire occidentales, les techniques d'accompagnement connu, pourquoi pas!

Cela doit même déjà exister. Là tu prend vite le risque de te faire taxer de gourou...

Pourquoi ne pas regarder du côtés des rituels chamanique d'europe...
Ils doit en exister, qui remontent à très loin je vous l'accorde, mais cela utilisent peut être un "set&setting" ( à la finale, c'est de cela dont ont parlent!!) plus adapter à la culture occidentale...

 

[Guest]

Il est important de développer sa propre culture, sa propre expérience, sa propre croyance car personne ne nous connais mieux que nous même et ne peut être meilleur guide. Toutefois il faut avant tout connaitre la source afin de pouvoir soi même développer sa propre expérience. Les techniques et méthodes de chamanisme peuvent se retrouver dans nombres de croyances (meditation, prieres, mantra, techniques physik...) mais dénué de support (qui est la croyance) c'est techniques ne peuvent se fixer sur aucun point d'ancrage, ce même point qui permet à l'être humain de dépasser sa condition et de se retrouver projeter dans un monde différent où les perceptions ne sont plus les même.

Il est important aussi de souligner que les chamans peuvent obtenir les même résultats sans aucune substances...

 

[mescalinedrabbit]

moi tient j en ai revé cette nuit d un chamane!

 

[Dimebag]

Il est important aussi de souligner que les chamans peuvent obtenir les même résultats sans aucune substances...

[...] sur certaines persones et dans un contexte particulier, qu es ce sur tu entends par la? pouvoir particuliers ou capacité de persution élevé qui lui permettent d influer sur des personnes plus influensable que la moyenne ou ayant tout simplement tres envie de le voir reussir, car personnellement je ne croit pas du tout au pouvoirs shamanomystoquo.....
I doser est a mon avis aussi efficace sans n avoir rien pris...[/quote]

 

[Guigz]

Il est important aussi de souligner que les chamans peuvent obtenir les même résultats sans aucune substances...

A mon avis ce qui est important là, c'est les convictions du "patient", le travail sur soit accompli par ce derniers avec l'aide du chamans et beaucoup de préparations car si il arrive à me faire entrer en trance, sans substances, moi qui suis plus que septique face à tous cela...ce n'est plus un chamans mais un magicien....

 

[Guest]

Il est important aussi de souligner que les chamans peuvent obtenir les même résultats sans aucune substances...

A mon avis ce qui est important là, c'est les convictions du "patient", le travail sur soit accompli par ce derniers avec l'aide du chamans et beaucoup de préparations car si il arrive à me faire entrer en transe, sans substances, moi qui suis plus que septique face à tous cela...ce n'est plus un chamans mais un magicien....

Magicien, chamane la différence est faible je dirais même qu'elle peut être de 0 en fonction de la croyance et de la pratique de chacun des 2. Le chamane comme le magicien utilise SA culture et SON environnement qui l'entoure. Le travail sur soi sans substance n'est pas une tâche aisé, pour être plus précis dans les culture chamanique, on utilisais la substance afin de projeter le "rêveur" dans un état autre afin de le projeter dans une autre dimensions, où les sens humains ne sont plus les même. Il existe autant de dimensions parallèles que de personnes différentes. Cependant une fois le rêveur initié a ces "projections hors du corps" il devait effectuer un travail de longue haleine sur lui même, sur son propre esprit afin de retrouver par lui même les sensations et les effets qu'il a déjà expérimenter. Il est trés dur de se projeter dans un environnement inconnue, ça serait comme chercher un lieu sans aucune carte. Toutefois si vous avez déjà visiter l'endroit a plusieurs reprise, vous n'aurez plus besoin de cartes pour y retournez...

 

[Telico]

Je rejoins l'avis de Guigz, j'ai juste l'impression que cette image du chamane érudit est trop ancrée dans nos têtes. Regardez Maria Sabina par exemple, la curandera aux champignons magiques, elle a été très médiatisée à une certaine époque grâce (ou plutôt à cause) de Gordon Wasson3. Wasson (et des milliers d'autres personnes) voyaient en elle l'incarnation de l'archétype de la chamane qui guérit ses patients en utilisant des rituels, en chantant etc... Mais cette image ne correspond pas forcément à la réalité. Maria Sabina était une catholique et allait chaque dimanche à la messe, et contrairement à ce qu'on dit elle n'est pas coupée de la civilisation occidentale, elle sait même jouer de la guitare et avait une télé (je crois, pas sûr pour la télé).

Par ailleurs, c'est un peu hors-sujet mais je vous dis ça pour pas vous faire avoir, y a de plus en plus de shamans qui proposent des trips à l'ayahuasca en groupe. C'est super cher et à mon avis c'est du pur charlatanisme...

Bon évidemment, c'est assez curieux de constater l'existence de "shamans" aussi bien au Mexique qu'en Sibérie (ces deux types de chamans utilisent d'ailleurs tous deux des champignons magiques, Psilocybes pour les mexicains et Amanites pour les Sibériens). Mais ce que je pense, c'est que ce sont plutôt les occidentaux qui ont désigné plusieurs types de personnages sous le même terme de "shaman". C'est ce qui fait qu'on a tendance à penser que le personnage du shaman est universel et existe dans toutes les civilisations.

Cela dit, je suis peut-être sceptique mais pas borné, d'autant plus que Maria Sabina avait réussi a donner des informations très précises à Gordon Wasson quant à son fils, et c'était assez flippant. Et il y a tant d'autres trucs flippants de ce genre concernant les shaman. Ce que je pense, c'est qu'il faut éviter de les juger sans les avoir connus personnellement, je crois qu'ils ont beaucoup à nous apprendre ...


Peace ;-)

 

[blooditrouvepaslegout]

A savoir qu'il est plus constructif d'intégrer la spiritualité et le voyage dans notre culture, avec notre musique et notre société, que d'aller rechercher des techniques qui n'ont plus rien avoir avec nous.

Pour moi le chamanisme est très important, il ne faut surtout pas ignorer les croyances de nos ancêtres et leurs rites, mais au contraire s'en inspirer pour trouver notre voie spirituelle.

Mes meilleurs trips (LSD) étaient dans la nature avec des potes (c'est là que tu comprend le sens du mot animisme), pas bloqué sur un son a passer mes soirées de camtars en camtars en me défonçant la gueule le plus possible et en ayant absolument tout zappé 2 jours plus tard.

Nos défonces modernes sont la plupart du temps juste une recherche de bonheur immédiat, même avec les psychés, pour la plupart des gens ils n'y a pas de recherche spirituelle, ils ne cherchent pas a comprendre le sens de cette vie, et je trouve ça dommage.

Bon remarque, là, j'suis complètement défoncé au boulot, a 9h30... :lol:

 

[Telico]

Mon avis personnel, c'est que rechercher le sens de la vie peut être un peu frustrant voir même très perturbant, et on finit par perdre les pédales. Rester assis, sourire aux lèvres, à contempler l'infinie splendeur de la nature et se concentrer un maximum sur ce qu'on aime faire. Les psychédéliques ne révêlent peut-être pas les secrets de la vie, mais en tout cas, en changeant la perception des choses, on se rend compte qu'il y a d'autres visions du monde, on "ressent" physiquement et mentalement des concepts qui nous paraissaient vagues, on prend beaucoup de recul par rapport aux notions que nous a inculqué la société.

Bref, si l'on consomme avec modération, les psychédéliques ne peuvent être que bénéfique du point de vue spirituel.

Peace ;-)

 

[Quetzal]

A savoir qu'il est plus constructif d'intégrer la spiritualité et le voyage dans notre culture, avec notre musique et notre société, que d'aller rechercher des techniques qui n'ont plus rien avoir avec nous.

Pour moi le chamanisme est très important, il ne faut surtout pas ignorer les croyances de nos ancêtres et leurs rites, mais au contraire s'en inspirer pour trouver notre voie spirituelle.

Mes meilleurs trips (LSD) étaient dans la nature avec des potes (c'est là que tu comprend le sens du mot animisme), pas bloqué sur un son a passer mes soirées de camtars en camtars en me défonçant la gueule le plus possible et en ayant absolument tout zappé 2 jours plus tard.

Nos défonces modernes sont la plupart du temps juste une recherche de bonheur immédiat, même avec les psychés, pour la plupart des gens ils n'y a pas de recherche spirituelle, ils ne cherchent pas a comprendre le sens de cette vie, et je trouve ça dommage.

Bon remarque, là, j'suis complètement défoncé au boulot, a 9h30... :lol:

S'en inspirer, trés certainement!
(Je ne prends pas en compte les défonces "modernes" dans ce sujet, même si il est possible de combiner les deux, je pense que ce n'est pas la même utilisant et la même démarche. )
Je vais préciser quelques trucs, mais la, j'ai examen, donc ca attendra

 

[Kushuri]

Je pense qu'à moins d'avoir été créé par un être pensant supérieur, donc dans un but précis (comme nous on crée des objets pour leur but), il n'y a pas à rechercher de but à la vie.
Se poser la question du sens de la vie reviendrais donc à se demander pourquoi on a été créé, or à ce qu'on en sait actuellement, en partie grâce à Darwin, on est pas là dans un but précis, mais on est là à cause de divers facteurs biologiques, chimiques ... Finalement, on existe et on le sait, c'est l'essentiel

Et la vie, ce n'est jamais qu'une organisation particulière de la matière qu'on retrouve dans n'importe quel corps inerte, qui fait qu'elle peut agir seule, voire se sentir détacher du reste du monde :roll:

 

[Telico]

Je pense qu'à moins d'avoir été créé par un être pensant supérieur, donc dans un but précis (comme nous on crée des objets pour leur but), il n'y a pas à rechercher de but à la vie.
Se poser la question du sens de la vie reviendrais donc à se demander pourquoi on a été créé, or à ce qu'on en sait actuellement, en partie grâce à Darwin, on est pas là dans un but précis, mais on est là à cause de divers facteurs biologiques, chimiques ... Finalement, on existe et on le sait, c'est l'essentiel

Et la vie, ce n'est jamais qu'une organisation particulière de la matière qu'on retrouve dans n'importe quel corps inerte, qui fait qu'elle peut agir seule, voire se sentir détacher du reste du monde :roll:

+ 10000000²

 

[Guest]

But de notre vie --> différent selon chaque homme si nourris par ses désirs...
Place dans la vie --> équivalent pour chaque homme...

On confond souvent but et place car les deux sont intimement lié, souvent lorsque l'on comprend notre place dans la vie, on peut enfin se créer NOTRE but. Toutefois la place de l'homme dans la vie se pose en plusieurs questions existentiel valable pour tous... qui suis-je, ou vais-je, pourquoi, sur quoi m'appuyer ?...

Les réponses seront différentes pour chacun d'entre vous, en tout cas remarquer à quel point un topic parlant de chamanisme peut révéler des discussions a nature très spirituel, surpassant de loin l'habituelle routine du metro-boulot-dodo-bedo...

Enfin pour moi ce seras mon dernier post dans ce topic car il y aurais trop a dire en ne s'étalant que par parcelle, personnellement, j'ai trouvé ma place dans ma vie, ainsi qu'un but. Rester simple et à notre époque très difficile, car priviligiez le fond à la forme n'est plus forcement chose permise dans un univers fashion bling-bling. Bcp d'entre vous on du bcp changez depuis leur consommation de psychotrope, car leur vision du monde a aussi changer, posez vous les bonnes questions et sachez que les réponses sont au fond de VOUS...

 

[Quetzal]

Je pense qu'à moins d'avoir été créé par un être pensant supérieur, donc dans un but précis (comme nous on crée des objets pour leur but), il n'y a pas à rechercher de but à la vie.
Se poser la question du sens de la vie reviendrais donc à se demander pourquoi on a été créé, or à ce qu'on en sait actuellement, en partie grâce à Darwin, on est pas là dans un but précis, mais on est là à cause de divers facteurs biologiques, chimiques ... Finalement, on existe et on le sait, c'est l'essentiel

Et la vie, ce n'est jamais qu'une organisation particulière de la matière qu'on retrouve dans n'importe quel corps inerte, qui fait qu'elle peut agir seule, voire se sentir détacher du reste du monde :roll:

Je suis du même avis quand à la vie, pas de but précis, etc, tu le dis d'ailleurs trés bien ^^. Mais ca n'implique pas qu'on ne peut pas se donner de but.

Mais plus important, savoir qu'on existe c'est une chose, savoir ce qu'on est, c'en est une autre! Connaitre notre fonctionnement, nos capacités, ce qu'on peut imaginer. Se depasser, aller plus loin que ce qu'on a jamais connu!
Mais ca n'a plus rien avoir enfaite?!

bref, je pensais les gens plus bornés, je vois que vous êtes assez d'accord avec moi sur la relative importance des chamanes sans les considérer comme une absolue référence.
Je vois plutot la société moderne, grâce à ses moyens de communication, remplacer les fonctions de chamanes par un savoir commun a celui qui voudra se le procurer, qui remplacera un peu le savoir necessaire des chamanes en matière de voyage spirituel, avec d'autres avantages et inconvenients

 

[Guigz]

Je vois plutot la société moderne, grâce à ses moyens de communication, remplacer les fonctions de chamanes par un savoir commun a celui qui voudra se le procurer, qui remplacera un peu le savoir necessaire des chamanes en matière de voyage spirituel, avec d'autres avantages et inconvenients

C'est déjà le cas nan?
Avec d'autres avantages et inconvénients? Tu peut développer stp?

 

[Telico]

bref, je pensais les gens plus bornés, je vois que vous êtes assez d'accord avec moi sur la relative importance des chamanes sans les considérer comme une absolue référence.

Evidemment seigneur Quetzalcoatl, Psychonaut.com est bourré de gens sensés et ouverts d'esprit ;-)