1ère fois 400mg : Hund heidinn

[Styloplume]

Bon ben j'ai lu l'échange et je capte un peu mieux tes croyances païennes. Ca me pose aucun problème, après tout c'est une approche que je considère volontier sous l'angle mythologico-archétypal (merci Larry.)

Wotan serait la représentation du Père, et ... à part ça j'y connais que dalle. nom d'un cactus, j'ai voulu me documenter mais la page s'est pas ouverte.

APPEL AUX LIENS intéressants, bien construits et pas chiants sur les manifestations du néo-paganisme dont tu te réclames. Ca m'intéresse.

A mon avis y'a aucune raison que la drogue fonctionne mieux avec l'une ou l'autre approche de la spiritualité. Dieux tutélaires, anges gardiens.... tout ça c'est clairement archétypique, ça remonte de l'inconscient collectif aussi joyeusement qu'on veut bien le laisser sortir, c'est souple et ça nous parle dans notre langue. Exemple trivial: ma masturbation en montée de LSD m'a montré la vierge marie qui se dévoilait, c'était très beau. Mais mon éducation catholique, il faut le dire, est assez pauvre en archétypes féminins. Je me laisse imaginer qu'une Héra ou une Aphrodite aurait pris cette place si j'avais grandi dans le polythéisme grec.

A mon sens le DXM est autant compatible avec ton paganisme germanique qu'avec mon monothéisme mystique. Y'a pas de raison. Une bonne question serait: est-ce que nous on est compatible avec telle ou telle religion? Par exemple toi tu me sembles un peu allergique au monothéisme, tu voudrais nous dire pourquoi?

Note: et je kiffe que tu respectes mes ressentis et que tu en tiennes compte

De mon côté, oui, les modèles monothéistes j'y suis bien, je suis assez content de me placer dans une croyance que j'ai choisie, et c'est pratique, c'est celle qui domine dans notre civilisation. Je suis pas un bon chrétien non plus, je ne communie que très rarement, je me méfie de tout dogme (et j'en ai jeté la plupart à la poubelle, surtout l'imaculée conception, haha, la vierge marie est pas si farouche qu'on le dit :wink: ). DÉSOLÉ SI JE CHOQUE QUELQU'UN

 

[TristesPsycho]

En liens :
Odin (en français, dit finalement plus ou moins la même chose que moi)
Odin (en anglois ; plus complet, ne pas hésiter à consulter les articles Woden, Odinn, Odr, ...)
Pour une vision générale du renouveau du paganisme germanique (qui parle peu des croyances, mais donne une bonne idée de l'organisation, de l'histoire, de la démographie, ...)
Pour un article-cadre avec plein de bons liens dedans, plus axé sur les croyances

Par ailleurs une lecture (si tu as le temps) du Havamal (section relativement courte de l'Edda poétique), bien qu'il soit généralement traduit de manière discutable (les universitaires français excluant systématiquement toute référence probable aux pratiques magico-religieuses très présentes chez les Germains et encore plus dans le culte d'Odin, qui parle à la première personne tout au long du poème), te donnera une assez bonne idée de l'éthique et de la vision globale des choses. Entres autres concernant le fait que je préfère éviter de t'offenser pour rien parce que tu es quelqu'un de vraisemblement sympathique et intelligent. Le ressenti du premier connard qui passe par contre j'en ai rien à faire.


Bref, en gros, Wotan a "récupéré" la fonction indo-européenne de géniteur, mais son rôle originel (et étymologique) est celui du Wütender, du fou-furieux. Qu'il s'agisse de la fureur guerrière (la fameuse furor teutonicus si crainte des Romains), de l'extase religieuse, de l'inspiration poétique, du rêve, ...

Et quand bien même il est géniteur, il n'est guère paternel. Ou alors comme un père un peu lointain, parfois même dur, qui est juste à l'origine de l'étincelle de vie et se montre sans pitié envers celui dans lequel elle réside (pas par cruauté, mais au contraire pour qu'elle brille au maximum au lieu de végéter). Ouais. En fait là je viens de réaliser que cette description me fait pas mal penser à mon père. Tu viens de changer ma vision des choses, Stylo.

Mais bref, dans les faits si peu de païens, que ce soit actuellement ou dans les temps anciens se sentaient proches d'Odin (et que sa figure a été déguisée en diable dans tous les contes christianisés, plutôt qu'en saint), ce n'est pas un hasard. C'est une figure de franchissement des frontières, qu'elles soient géographiques (voyage, sous l'aspect du rôdeur au manteau sombre), vitales (dieu vieillard - à moitié mort, donc - psychopompe qui chevauche Sleipnir, le destrier qui permet d'accéder aux Enfers), sociales (dieu du déguisement, de la tromperie, qui maitrise le changement de forme, et qui de plus pratique la sorcellerie féminine, le seidr) ou mentales (via la rage guerrière, les psychotropes tels que l'alcool, ...). Dans nombre de mythes, ses descendants et ses élus endurent l'exclusion, la souffrance et une mort prématurée - il arrive même pafois qu'il y participe activement - car c'est le prix à payer pour prouver leur valeur et/ou accomplir de grandes choses.

Je (et à peu près tous les païens avec qui j'ai pu en parler) invoque rarement Wotan dans un trip pour éviter le bad ou les conséquences physiques de ce qu'on a pris. Mais plutôt pour partir encore plus loin, franchir totalement les barrières mentales qu'on s'était posées et se déconnecter complètement de la réalité. Et c'est plutôt sous cet aspect que je l'ai vu. Un ami ex-parachutiste, à propos de la multitude d'éléments païens dans le christianisme, me citait cet extrait de la Prière du para : "Je veux l'insécurité et l'inquiétude. Je veux la tourmente et la bagarre. Et que vous me les donniez, mon Dieu, définitivement. Que je sois sûr de les avoir toujours car je n'aurai pas toujours le courage de vous les demander [...] car vous seul donnez ce qu'on ne peut obtenir que de soi". Il n'avait aucun probème à la chanter avec ses camarades car c'est à Odin qu'il pensait. Par contre le Dieu du Notre Père qui délivre du mal et donne le pain quotidien, s'il avait eu à le dire, ce n'est clairement à pas à Odin qu'il aurai pensé, mais plutôt à Thor (et encore - il aurait vraiment tout fait pour ne pas le dire, tellement ces mots-là sont étrangers à notre Weltanschauung).

Par ailleurs il me semble que Jung considérai Mercure comme l'incarnation de l'inconscient. Je ne suis pas fervent adepte de ses thèses, mais comme je disais plus haut, Wotan est principalement le Mercure indo-européen dont le rôle accru a entrainé le gain d'autres fonctions (au profit d'un Dyeus pater estropié et très effacé, Tyr, qui contrairement à ses équivalents méditerannéens - Zeus, Jupiter - n'a pas le fonction orageuse, détenue par Thor).


Bref, bref : tout ça pour dire qu'il me semble assez rationnel que mon dieu tutélaire ("mon archétype du père", si j'ai bien compris ton point de vue) se manifeste plus souvent que le dieu d'un autre ne se manifeste à lui quand on tape un psychotrope, même peu enthéogène, dans la mesure où il est très étroitement relié aux psychotropes. Pour moi taper du DXM (ou n'importe quoi d'autre) est un moment éminement religieux de communion avec (et d'allégeance à) Wotan. Que je pense à lui pendant le trip ou pas.

(pour finir sur l'Islam et sur les archéypes : même si les Européens ne sont pas seuls dans ce cas, il me semble clair que la consommation de psychotropes est clairement ancré dans la mentalité européenne. Et c'est ce désir d'ivresse (alcoolique, religieuse, psychédélique, ...) qu'incarne Wotan. Les cultures proche- et moyen-orientales, au contraire, me semblent clairement moins portées sur la chose, de tout ce que j'ai pu en voir)

 

[Larry_Golade]

Je suis donc sur la mauvaise voie selon ce que tu raconte, j'ai une tendance athée ...

Tu m'as pas compris, je disais juste ça pour équilibrer la balance. C'est toujours très comique de voir des gens dire que les musulmans intégristes ne sont pas de vrais musulmans ou que les cathos tradis ne sont pas des vrais cathos, petite ritournelle bien-pensante qui évite d'avoir à balayer devant sa porte. De même le discours de certains athées militants (on connaît pas trop ça dans le monde francophone, mais chez les anglo-saxons je pense notamment aux britanniques Richard Dawkins ou Christopher Hitchens) qui tiennent presque leurs propres convictions pour des preuves de vertu. Et l'angélisme de beaucoup d'occidentaux concernant les "sagesses orientales", etc.

"Vous les reconnaîtrez à leurs fruits" quoi. Il s'agit de ne pas juger un homme sur ce qu'il pense mais sur ce qu'il fait.

(pour finir sur l'Islam et sur les archéypes : même si les Européens ne sont pas seuls dans ce cas, il me semble clair que la consommation de psychotropes est clairement ancré dans la mentalité européenne. Et c'est ce désir d'ivresse (alcoolique, religieuse, psychédélique, ...) qu'incarne Wotan. Les cultures proche- et moyen-orientales, au contraire, me semblent clairement moins portées sur la chose, de tout ce que j'ai pu en voir)

Surtout alcoolique en Europe...C'est hélas la drogue de choix de notre civilisation depuis des milliers d'années.

Concernant le rapport aux psychotropes des cultures orientales je connais surtout les pratiques des monothéismes judéo-chrétien (des origines) et musulman. En ce qui concerne les juifs, faudrait que je retrouve les liens précis mais certains universitaires pensent que le cannabis est évoqué dans l'Ancien Testament sous la forme d'une huile absorbée par la peau ; il y a aussi le philologue John Allegro qui défendait la thèse que Jésus était un champignon vénéré par des sectes gnostiques. Mais ces débats sont très durs à suivre pour des non-spécialistes, faut avoir une très bonne connaissance du grec, de l'hébreu, de l'araméen et du sumérien, ce qui n'est pas donné à tout le monde ! Mais des infos synthétiques circulent facilement dans la "communauté psychédélique" sur internet.

Concernant Jesus The Mush, il y a cette vidéo en anglais où Terence McKenna parle du travail de John Allegro : [youtube]8LdazNmvwiw[/youtube]

Concernant les musulmans c'est encore plus difficile de tomber d'accord puisqu'il n'y a pas d'autorité centrale et que tout n'est qu'interprétation du Coran et des Hadiths par les théologiens. En tout cas les bigots casse-couilles sont contre, ce qui n'empêche pas forcément la population de s'enivrer, récemment un pote algérien qui ne vit en France que depuis un an m'expliquait même qu'il a découvert l'alcool bien avant le cannabis et qu'islam ou pas ça picole (et ça ne l'empêche pas d'être croyant). Après comme en Occident on trouvera toujours des groupes minoritaires qui peuvent intègrer l'usage de psychotropes au sein de leur pratique spirituelle, notamment chez les soufis.

C'est toujours moins une histoire de culture que d'institution et de marge en fait, et plus l'institution est grosse, plus la probabilité qu'elle soit contre augmente...

 

[TristesPsycho]

Concernant les courants musulmans minoritaires et locaux (qu'ils fassent ou non usage de psychotropes), ils sont quand même souvent liés aux particularismes locaux vis-à-vis de l'influence arabe. Le soufisme, se revendiquant musulman, est de ce que j'en ai vu une jolie résurgence de la mentalité persane... dans le cadre de l'Islam, donc inattaquable. Concernant le Mahgreb, c'est encore pire, les tribus bebères (les Kabyles sont l'exemple que je connais le mieux, pour en cotôyer pas mal) n'ont pour nombre d'entre elles été islamisées que superficiellement, histoire d'avoir la paix.

Ensuite pour Européens = alcool, moui... c'est quand même pas mal par défaut de bonnes plantes locales et par influence chrétienne exogène. Les récits concernant l'usage de plantes délirogènes par les "sorcières" ne manquent pas. Et malgré cela, il suffit de voir la propention qu'une partie non-négligeable des Occidentaux a eu à s'adonner aux psychotropes importés des autres continents (c'pas non plus pour rien que le mouvement psychédélique s'est répandu comme une trainée de poudre... et seulement chez nous). Même si c'est condamné socialement, ça fait quand même un bon gros paquet de gens.

Et pour les institution, je suis pas complètement convaincu... les évangélistes 'ricains par exemple, sont en petites structures et pourtant virulents au possible.

 

[Larry_Golade]

Influence chrétienne exogène...Après grosso modo entre un millénaire et deux de présence chrétienne je considère que ça fait partie de notre culture en bien comme en mal, mais je comprends très bien pourquoi tu dis ça, c'est juste l'adjectif avec lequel je suis pas d'accord :wink: . Les diverses chasses aux sorcières (en pays catholique comme protestant) visaient effectivement en partie à détruire la connaissance des plantes psychotropes qui survivait dans certains coins.

Quand aux évangéliQUES (beaucoup de gens font la faute, un évangéliSTE c'est un auteur d'évangile, i.e. Mathieu, Marc, Luc, Jean et les apocryphes), ils sont en petites structures mais qui se retrouvent souvent sur beaucoup de points. On trouvera facilement des mouvements très marginaux type "Gays For Christ" ou "Smoke Pot for Jesus", mais la plupart des groupes baptistes, adventistes, presbytériens, etc., ont suffisamment de bases doctrinales en commun pour que la division principale se fasse tout simplement entre républicains et démocrates. Et les Etats-Unis ont un héritage chrétien assumé et revendiqué, ça aide.

 

[Styloplume]

Voilà, j'ai pris le temps de digérer tout ça. Merci pour ta réponse, je commence à cerner ta foi.

Disclaimer
Bon, avant toutes choses, je veux noter que le but de mon propos est de comprendre notre société et ses croyances, et nos propres croyances, mais nullement de montrer que l'une est meilleure que l'autre. Surtout pas. Je vais tenter de parler avec respect, mais notons bien que c'est mon avis que je donne, pas celui de l'eglise ou des chrétiens en général. Je n'obéi qu'à mes propres convictions Là-dessus on se rejoint je crois.

Ta conception de Wotan / l'image du père
Que Wotan (ou Odin. C'est marrant selon le nom je percois deux choses différentes) soit ton Dieu tutélaire ne me semble pas anodin. C'est la transcendance même que tu décris : la nécessité implacable de dépasser ses propres limites. Ca va avec le DXM, c'est sûr. Odin, père de toutes choses, n'est pas tendre avec ses enfants. Ce caractère me rappelle l'aspect paternelle du dieu abrahamique: le père dans toute sa sévérité. Qu'il y ai des correspondance avec ton propre père ne me surprends pas. (moi-même mon archétype du père ressemble furieusement à mon père biologique)

La société chrétienne
Notre société est toute entière construite sur une frustration: nous n'avons pas de père. La chrétienté s'est-elle développée en Europe à cause de ça, ou a-t-elle crée elle-même ce manque? Toujours est-il que l'histoire de Jésus est celle d'un homme qui n'a pas de père sur terre et qui recherche son père dans les cieux. Pour y arriver, il applique la logique de la transcendance à l'extrême. Il repousse ses propres limites en acceptant la mort. Dans la foi chrétienne, il meurt, ressuscite et rejoint Dieu, il en fait partie.
Jésus Christ représente donc, ça c'est mon avis bien sûr, l'homme qui a réussi à solutionner la frustration de toute la société: Il a un père.

Thor: un film chrétien
D'ailleurs c'est une telle histoire chrétienne que raconte le film Thor de Kenneth Brannag: Thor, pour avoir été trop tête brûlée, est déchu de ses pouvoirs et envoyé sur Terre jusqu'à ce qu'il soit à nouveau digne de son père Odin. Il y a un passage complètement chrétien dans le film, où Thor se sacrifie pour ses amis, à la suite de quoi Mjolnir (orthographe anglaise?) lui revient, ainsi que tous ses pouvoirs.
Dans tout le film, Thor est en concurrence avec son frère Loki pour l'amour de leur père Odin. Le film se finit sur un combat fratricide au moment où Loki veut détruire le monde (pour résumer). Thor décide de renoncer à revoir son amoureuse mortelle et casse le pont arc-en-ciel afin de contrer les plans de Loki. Cet acte de renoncement (un de plus) réveille son père de sa léthargie, Odin revient chercher ses deux fils, mais Loki déprime sec et se laisse tomber dans l'abîme (exactement comme Luke face à Vador dans l'empire contre-attaque). Loki incarne le refus du père, Thor incarne l'obéissance au père. C'est le conflit d'Abel et Cain, d'Isaac et d'Ismael.
En clair, un film avec des personnages de la mythologie scandinave qui raconte une histoire purement chrétienne. C'est quand même ouf. Moi je kiffe ce film. Et toi?

Wotan = Dieu le père abrahamique?
Bon, on lâche le film et je voudrais parler des ressemblances frappantes que je trouve entre ce que représente Wotan pour toi et le père céleste dont la société est frustrée. Je te cite:

Et quand bien même il est géniteur, il n'est guère paternel. Ou alors comme un père un peu lointain, parfois même dur, qui est juste à l'origine de l'étincelle de vie et se montre sans pitié envers celui dans lequel elle réside (pas par cruauté, mais au contraire pour qu'elle brille au maximum au lieu de végéter).

C'est exactement ce que notre société reproche à tout ce qui est image du père. Sarkozy, la police, le Pape... tout ça est considéré comme trop sévère. Ces ersatz de père ne contentent pas la société, ce ne sont pas de bons père. La société est névrosée jsuqu'au trognon et nous aussi. La religion pose la solution mais surtout le problème.

Là où on se rejoint
MAIS toi tu l'acceptes ce père sévère! C'est là toute la différence! Wotan est dur mais c'est pour ton bien! Car c'est à toi d'accepter l'adversité, de la poursuivre même (confère la prière des paras) pour être forcé de se dépasser. Cela condense la pulsion de mort (provoquer l'adversité) et contient toute la transcendance que peut offrir la spiritualité.

Et là on tombe d'accord. Pour moi, suivre le christ, c'est accepter la volonté terrible du père, qui nous aime mais qui nous a bien fait comprendre que c'est à nous de faire le boulot, même si signifie accepter de mourir. Mourir c'est renaître, bref, je passe mon temps à dire ça, ça peut devenir relou à la longue.

Du coup on a des chemins qui se ressemblent pas mal je trouve. Dis-moi ce qui te choque dans ce que je dis, parceque là j'ai pas pu me retenir, j'ai sûrement dit des trucs trop gros. Ah, quand on touche au transcendant...

Le respect et la critique

Entres autres concernant le fait que je préfère éviter de t'offenser pour rien parce que tu es quelqu'un de vraisemblement sympathique et intelligent.

Merci
Non non j'ai eu une réaction épidermique l'autre jour, mais si tu évites les raccourcis trop énormes ça me dérange pas du tout que tu critiques les religions abrahamiques, et même férocement, ça me dérange pas je fais pareil Juste je considère que toutes les religions ont une part de vrai et j'aime qu'on les respecte toutes.
Donc, critique autant que tu veux tant que tu évites des propos qu'on pourrait penser venir du premier connard venu

Et je dois dire que j'apprécie énormément de débattre avec toi On ne devrai pas avoir de problèmes à échanger là-dessus, d'autant qu'on a une démarche commune. ca me motive même gravement parceque je décèle dans ton histoire de Wotan des choses qui sont d'une grosse signification pour moi dans mes trips, ça va partir loin!

Bref. C'est cool.

 

[TristesPsycho]

D'abord, pour Lary.
- Concernant le "évangélique", merci, j'avais pas fait gaffe.
- Je maintiens le terme exogène, ou étranger, ou externe, ou ultraméditerannéen, ou ce que tu veux de plus politiquement correct, parce que ça reste pour moi somme toute superficiel. D'une part parce que le christanisme n'a jamais complètement régné dans les esprits (l'impiété, la superstition et la paillardise des croquants comme des grands ne manquent pas de preuves tout au long du Moyen-Âge et même après). D'autre part parce qu'il n'est lui-même qu'un mélange plus ou moins réussi de traditions locales et d'apports juifs.
Vraiment, j'ai envie de te demander : en-dehors de l'argument du "progrès technologique" (lui-même largement initié par la redécouverte des philosophes et savants antiques) parce que je ne crois pas à un progrès à sens unique commun à toutes les cultures (chacune évolue à sa manière, a des aptitudes technologiques plus ou moins importantes selon les domaines et des inégalités sociales plus ou moins importantes), pourquoi crois-tu qu'autant de gens et d'éléments de la culture européenne sont en contradiction avec le christianisme ? Pourquoi tant d'athées, de développement rapide du psychédélisme, d'attrait pour les spiritualités non-abrahamiques, ... ? Pourquoi ce qui reste du christianisme (l'arbre et les cadeaux de Noël, la lustration des nouveaux-nés,...) n'est pas d'origines chrétiennes ? Pourquoi est-ce que l'idéologie de soumission de la nature par l'Homme est battue en brèche par l'écologisme croissant ? Pourquoi l'idéologie de soumission de la femme au Mâle se fait tordre le cou ? Pourquoi l'idéologie de soumission ("Islam" en arabe), à un dieu comme à un humain, est rejetée au profit de la liberté ?
Il y a peut-être une autre lecture des choses. La mienne me semble cohérente, et elle est que le corps finit par rejeter le greffon.


Ensuite, Stylo :

Je regarde très peu de films (sauf s'ils sont sur le cyclimse), ne supportant pas de passer deux heures d'affilée sur un machin sans rien pouvoir écouter/lire/faire à côté (et étant assez définitivement vacciné contre les contraintes commerciales qu'impose le media à cause du gros budget qu'il demande). Du coup, pas vu Thor. Mais je pense qu'il faudrait vraiment que je voie pas mal de films par an pour avoir l'idée de jeter mon dévolu sur celui-là. Cependant, de ce que m'ont dit les gens qu l'ont vu, c'est en effet un film chrétien (ce qui fait partie des raisons pour lesquelles j'ai pas spécialement envie de le voir).

Après, pour Wotan, hmmm... le flic, le Pape, Sarko, sont là pour te faire la morale et/ou t'obliger à faire des choses en vérifiant si tu les fais bien. En fait, ils te posent des limites. Wotan au contraire fait voler en éclat les limites. Il n'exerce pas d'autorité : c'est presque toujours masqué, déguisé, sous un faux nom, qu'il intervient. Jamais il ne revendique son statut de père. Au contraire du flic/président/pape qui met en avant son uniforme et son titre. Il ne s'agit pas de faire docilement ce qu'il te demande, mais de l'impressionner par tes exploits, ta prise d'initiative et la manière dont tu te tires des défis qu'il peut poser sur ta route si tu as éveillé sa curiosité et que tu sembles potentiellement prêt pour la transcendance. Au contraire, si tu es faible d'esprit, couard, résigné et conformiste, il ne prendra jamais la peine d'interagir avec toi - sauf éventuellement si pour tester un élu potentiel, il vient te manipuler pour mettre son plan à exécution.
En gros : le flic dit "je suis ton père, donc tu dois faire ça", Wotan pense : "si il est capable de faire ça, alors je le reconnaitrai comme mon fils".

Concernant Jésus, oui, pourquoi pas... après je vois plutôt le chemin odinique comme consistant à armer ses apôtres pour tendre une embuscade aux Romains, en tuer la moitié, finalement se laisser capturer pour assassiner Ponce Pilate avec une complicité interne préparée à l'avance (genre, en exploitant l'avidité de Juda prce qu'on l'a percée au jour), enrôler Barabas et les deux autres criminels dans son armée et dire au peuple depuis le palais du gouverneur que le Sanhédrin est un ramassis de sous-merde dégénérées à pendre par leurs couilles inexistantes comme les collabos pro-romains qu'ils sont. Ou crever en essayant.

 

[Styloplume]

Concernant Jésus, oui, pourquoi pas... après je vois plutôt le chemin odinique comme consistant à armer ses apôtres pour tendre une embuscade aux Romains, en tuer la moitié, finalement se laisser capturer pour assassiner Ponce Pilate avec une complicité interne préparée à l'avance (genre, en exploitant l'avidité de Juda prce qu'on l'a percée au jour), enrôler Barabas et les deux autres criminels dans son armée et dire au peuple depuis le palais du gouverneur que le Sanhédrin est un ramassis de sous-merde dégénérées à pendre par leurs couilles inexistantes comme les collabos pro-romains qu'ils sont. Ou crever en essayant.

Olé! Hahaha t'es un vrai warrior!

Pour la disctinction entre Wotan et l'image du Père, j'ai bien noté. Je me suis permis de pousser mon raisonnemnet à l'extrême et tu me montres bien ton avis. Heu il est tard je cogiterai plus tard.

 

[Larry_Golade]

D'autre part parce qu'il n'est lui-même qu'un mélange plus ou moins réussi de traditions locales et d'apports juifs.

...Et grecs ! Je sais plus qui écrivait ça, mais Rome c'est Jérusalem plus Athènes. Le Nouveau Testament est écrit dans cette langue, pas en hébreu. Et même dans l'Ancien Testament on trouve des personnages ou situations qui ont des équivalents chez les grecs (Job par exemple n'a rien à envier aux stoïciens).

Mais je ne discute pas ici de ce qui fonde le christianisme ou de sa validité. Simplement il y a ce gros truc en Europe qu'on appelle le christianisme et qui est en grande partie responsable de ce qu'elle a été depuis grosso modo 1500 ans (la France étant "fille aînée de l'Eglise", prenons le baptême de Clovis comme point de départ). Qu'il y ait eu acculturation c'est indéniable, mais que ça fasse plaisir ou non à entendre notre histoire politique, culturelle et religieuse est marquée par la foi en un Messie ressuscité et fils d'un Dieu unique .
Et selon les thèses d'un christianisme plutôt progressif (le sociologue et historien Frédéric Lenoir explique ça très bien dans certains éditos du Monde des Religions), c'est bien cette religion qui est à l'origine de l'aventure démocratique, qui a permis notamment une vraie...sortie de la religion. C'est un fait absolument unique qu'aucune autre religion n'a connu (je laisse de côté les tribus animistes qui vivent en très petit nombre depuis des millénaires). Parce que "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Matthieu 22:21), parce que "il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un en Jésus-Christ" (Galates 3:28), etc. Tu enlèves ça, t'as pas la révolution française ou l'habeas corpus, t'as pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France et le droit de vivre sans trop de soucis ta foi en Odin tant qu'elle n'emmerde personne.

Mais c'est aussi le christianisme qui brûle les hérétiques, qui veut rendre l'homme maître de la nature, oui, évidemment. Et alors ? J'ai jamais dit que Jésus lavait plus blanc. Pas plus qu'Osiris, Allah, ou la sacro-sainte science dont beaucoup d'athées se réclament sans y biter grand chose (vous savez le fameux "les scientifiques disent que..."). Mais la douce illusion dont se bercent à la fois les milieux néo-païens et les laïcards de l'extrême, c'est qu'on peut faire comme si l'Europe n'avait pas été christianisée. Beh non on peut pas.

EDIT : on se méprend souvent sur mon approche du religieux : j'aime être l'avocat du diable, et la grande majorité des gens autour de moi sont athées ou apathiques sur le sujet. Mais t'inquiète que devant des croyants prosélytes je fais la même chose mais à l'envers. J'essaie simplement d'être froid et critique envers toute croyance, dans le but d'arriver à une certaine épure dans mes propres convictions. La drogue a remis en question énormément de choses pour moi, et je tente de me construire une éthique et une Weltanschauung cohérentes qui puisse se traduire par des actes.

Donc en mode :

[youtube]F8LYpyXerDg[/youtube]

 

[TristesPsycho]

La Grèce fait partie des "apports locaux". La Grèce, c'est l'Europe : on y retrouve les mêmes éléments qu'en Irlande ou en Norvège, conjugués différement mais ils sont là. Entres autres, oh miracle... la démocratie. Qu'il s'agisse des druides destituant par leurs satires le mauvais roi, du thing germano-scandinave, de la république romaine ou de la démocratie athénienne, personne en Europe n'a attendu le christianisme pour avoir la démocratie.
De même, est-il besoin de comparer Celse - affirmant la validité de toutes les religions, mais le ridicule du christianisme à revendiquer la supériorité - et Saül ("Il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a que des gens qui pensent comme moi et des connards qui iront en Enfer") ?
De comparer Julien le Philosophe qui rétablit la liberté totale de religion et de culte là où Constance avait ordonné l'interdiction des sacrifices, la fermeture des temples et s'était même opposé aux chrétiens qui n'étaient pas de son avis ?
La fameuse "sortie de religion", n'est-elle pas plutôt due au fait que de toute façon l'irreligion était déjà largement répandue dans les élites comme dans les campagnes - en fait, que tout le monde s'en foutait plus ou moins ?
Ou alors, allons, quelques petits exemples antiques... les philosophes grecs, peut-être ?
Ou alors les pièces de théâtre grecques qui se moquent des dieux ?
Ou alors les Scandinaves qui mettaient au placard les divinités qui n'avaient pas respecté leur part du contrat ?
Ou alors cette fameuse citation de la saga d'Olaf, "nous autres camarades n’avons pas d’autre croyance qu’en nous-mêmes et en notre force et capacité de victoire, et cela nous suffit amplement" ?
Ou alors, à propos de cette Révolution dont tout le monde semble si fier et qui fut pour beaucoup causée par de mauvaises récoltes, il y a une vieille coutume suédoise qui est de pendre le roi si il n'arrive pas à nourrir son peuple. Evidement, les rois chrétiens se sont empressés de l'abolir - ça, et l'élection du roi par l'assemblée des hommes libres au profit d'une monarchie de droit divin, et la liberté d'être païen, chrétien ou athée, et...

Je ne nie pas que le christianisme ait eu une influence, mais elle est plus que largement surestimée. Va voir en Corée (à majorité chrétienne), ou discuter avec des chrétiens africains. Tu verras la différence avec un Européen.

EDIT : Vu ton EDIT.

Re-EDIT : Si on m'avait dit y'a six mois que je serais en train de tenir ce débat avec des "drogués"... Vive le psychonautisme.

 

[Larry_Golade]

Tu verras la différence avec un Européen.

...de 2011.

Parce qu'en ne remontant qu'à mes grands-parents et à l'éducation de mes parents je vois des traces claires du catholicisme campagnard français d'un côté et du protestantisme puritain germanique de l'autre. On allait à l'église ou au temple le dimanche, on faisait sa première communion et on croyait à la bonté et au jugement de Dieu.

Qu'il s'agisse des druides destituant par leurs satires le mauvais roi, du thing germano-scandinave, de la république romaine ou de la démocratie athénienne, personne en Europe n'a attendu le christianisme pour avoir la démocratie.

Ah, parce que Rome et Athènes pratiquaient le suffrage universel ? Pour mieux exprimer ce que je voulais dire : le christianisme est la seule religion dont la base même -à différencier des institutions- est l'égalité de tout homme devant Dieu, et c'est ça qui permet, à terme, la démocratie telle qu'on la conçoit aujourd'hui (et qui a peu à voir avec ce qu'en faisait grecs et romains).

(je t'avoue être moins calé en ce qui concerne l'organisation socialo-religieuse des populations celtes et germano-scandinaves)

La fameuse "sortie de religion", n'est-elle pas plutôt due au fait que de toute façon l'irreligion était déjà largement répandue dans les élites comme dans les campagnes - en fait, que tout le monde s'en foutait plus ou moins ?

Les campagnes on y était pas et on a beaucoup moins de documentation, mais voyant comment c'était il y a un siècle, j'aurais tendance à supposer l'Européen non-urbain moyen comme plutôt croyant, foi du charbonnier, toussa). Chez les élites il me semble que ça s'est toujours bien partagé entre dévots et esprits libres.

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Après, mon point de vue est désespérément proche du protestantisme à ce niveau-là, je différencie beaucoup la figure du Christ (pour laquelle, qu'il existe ou non, j'ai un respect sans limite) de la chrétienté historique. Il se trouve que c'est plutôt la seconde qui a défini le christianisme.

 

[TristesPsycho]

Aller à l'église et faire sa communion, c'est maintenir le lien social local, c'est parfaitement normal que ce soit pratiqué avec assiduité. Quant à croire... tu ne me convaincras pas si tu me dis que leurs opinions religieuses étaient rigoureusement celles de la théologie catholique/protestante de A à Z - qui pourtant n'admettent pas la moindre contradiction, donc chaque point de divergence même minime les fait sortir du dogme. Ni celles de Jésus de Nazareth (s'il a existé). Donc la christianisation du peuple reste somme toute assez partielle. Chez tous mes 4 grands-parents, pourtant "bien chrétiens", tout ce que j'ai pu voir c'est 1) une pratique sociale (on va à la messe pour rencontrer les gens, faire admettre les enfants dans la communauté, ...) 2) un attachement identitaire. Parmi lesquels on a un grand-père qui avait pour sport favori de voler le curé et de se foutre de sa gueule. Une grand-mère qui dénie toute autorité au pape ou au curé sur ce qu'elle a à penser ou faire - mais use avec grande ferveur de diverses médailles, pélerinages pré-chrétiens, sources sacrées, ...


Certes, le suffrage n'était pas - totalement - universel chez les Scandinaves : le chef de famille représentait ses enfants, son épouse et ses parents trop vieux pour se déplacer. Il y avaient aussi des esclaves (généralement statut temporaire, pour dettes ou prisonniers de guerre). Mais il était clairement censé écouter sa femme, maîtresse de maison incontestée avec droit au divorce avec partage des biens (et écouter ses gosses, aussi, quand même, dans la mesure où il serait représenté par eux quand il ne pourra plus de déplacer). Et franchement, c'est pour moi bien plus démocratique qu'une démocratie "représentative" (sans droit de sécession) où les élus se contrebranlent de leurs administrés et magouillent tranquillement entres eux.
De toute façon, je suis philosophiquement contre cette doctrine du "tous égaux", justement. Déjà, on est pas égaux, on est ce qu'on est. Ensuite, les droits qu'on peut avoir viennent des devoirs qu'on remplit. Ca se mérite, ça tombe pas tout cuit dans le bec.


Et au passage, dédicasse à Stylo :

http://s3.noelshack.com/uploads/images/15364079008443_odinic_jesus.jpg

 

[Styloplume]

Je kiffe votre échange les gars.

Et ça veut dire quoi Lulz?

 

[Sludge]

"for the lulz" ça veut dire pour rire.

 

[Larry_Golade]

Aller à l'église et faire sa communion, c'est maintenir le lien social local, c'est parfaitement normal que ce soit pratiqué avec assiduité. Quant à croire... tu ne me convaincras pas si tu me dis que leurs opinions religieuses étaient rigoureusement celles de la théologie catholique/protestante de A à Z - qui pourtant n'admettent pas la moindre contradiction, donc chaque point de divergence même minime les fait sortir du dogme. Ni celles de Jésus de Nazareth (s'il a existé). Donc la christianisation du peuple reste somme toute assez partielle. Chez tous mes 4 grands-parents, pourtant "bien chrétiens", tout ce que j'ai pu voir c'est 1) une pratique sociale (on va à la messe pour rencontrer les gens, faire admettre les enfants dans la communauté, ...) 2) un attachement identitaire. Parmi lesquels on a un grand-père qui avait pour sport favori de voler le curé et de se foutre de sa gueule. Une grand-mère qui dénie toute autorité au pape ou au curé sur ce qu'elle a à penser ou faire - mais use avec grande ferveur de diverses médailles, pélerinages pré-chrétiens, sources sacrées, ...

En fait tu juges ça de la même façon qu'un vrai catho tradi : la religion c'est le respect du dogme. Pardon d'être aussi cynique, mais le lien social suffit largement. Et je ne nie en aucun cas que le christianisme a beaucoup récupéré de pratiques et de religiosités qui lui étaient antérieures. Encore une fois, ce n'est pas la vérité théologique qui m'intéresse ici, c'est un autre débat.

Je me permets de rajouter également que le christianisme c'est aussi Bach, Racine, Pascal, Dostoïevski ou Dante, et que ces messieurs et d'autres rentrent en compte dans l'idée que je me fais de l'identité européenne. Mais rassure-toi, l'Edda aussi :wink: .

Dans le fond, même si j'ai de gros doutes concernant les pratiques néo-païennes, en un sens je t'envie de pouvoir clairement t'en référer à un système moral transcendant...

 

[TristesPsycho]

Pour commencer : ça me semble assez logique de prendre le point de vue catho pour définir qui est catho (après je peux me tromper)

Ensuite, je doute fort que le génie de Bach, Dante, Racine (de toute façon dans ses tragédies*, le christianisme pointe rarement le bout de son nez), ... ne se soit pas manifesté dans une Europe païenne. A mon sens seuls Pascal et Dosto aurait produit des oeuvres radicalement différentes - cependant, de mon point de vue, pour Pascal ça n'aurait pas nécessairement été un mal, très loin de là.

Et pour finir, le système moral... oui, en effet, ça aide, ça aide même beaucoup. Après, c'est pas non plus comme s'il y avait un code moral en x points qu'il suffit de suivre à la lettre, y'a beaucoup d'étude et de raisonnement pour cerner à la fois ce que faisaient les anciens (d'autant plus que ce serait trop simple si de l'âge du bronze à la christianisation, de la Scandinavie à la Gaule, du chef de clan à l'esclave, tout le monde pensait et agissait de la même manière) et ce qu'il convient de faire aujourd'hui. C'est d'ailleurs entres autres pour ça que je m'adonne au psychonautisme : j'ai encore des choses à découvrir, à affiner, voire à bouleverser.

* : que je trouve par ailleurs globalement un peu inférieures aux antiques (même si il y a de bonnes choses dedans), là n'est pas le débat mais je voulais le préciser pour rentabiliser le temps que j'ai passé à me taper des études dans le texte...