Qu'est-ce qu'une personne ?

[forêt]

Est-ce que une culture de neurones est une personne ?

La question du dissocié

 

[Biquette]

Il faut en tout cas de la culture dans les neurones pour connaître Personne.

Est-ce qu'un animal est une personne ?
Ou alors tu te demandes si un cerveau humain cultivé en labo serait une personne ? J'ai envie de dire que oui

 

[forêt]

Pour moi un animal est une personne.

Mais est-ce que trois neurones humain que je nourrirrais pourraient être perçu comme quelqu'un ? A partir de combien de neurones on considère que ça devient quelqu'un ? Que dirais la loi à propos d'un réseau éduqué de neurones qui se revendiqueraient comme humain ? Pourrait-il posséder un compte bancaire ? Un numéro de sécu ? Serait il consideré comme sensible ?

 

[Sorence]

Que dirais la loi à propos d'un réseau éduqué de neurones qui se revendiqueraient comme humain ? Pourrait-il posséder un compte bancaire ? Un numéro de sécu ? Serait il consideré comme sensible ?

S'il en est à revendiquer, je pense qu'on peut considérer que c'est une personne

 

[Biquette]

Mais du coup une IA qui fait tout comme une personne et qui se revendique comme telle, c'est une personne ? Ou on considère qu'il faut forcément un substrat biologique ?

Pour moi la limite entre personne et non-personne, ou entre vivant et non-vivant est forcément arbitraire. Probablement qu'on devrait la maintenir la plus large et inclusive possible.
On retombe en plein dans le débat sur l'avortement là. Est-ce qu'un oeuf fécondé mais dont les gènes mâles et femelles ne sont pas encore mélangés est une personne, ou au moins un organisme à part entière ?

 

[Sorence]

une IA qui fait tout comme une personne et qui se revendique comme telle, c'est une personne ?

Qui se revendique comme telle, ou qui singe un discours de revendication ? Pour être entendue, une revendication doit être sincère et originale, et ça s'applique à toutes les revendications : c'est pour ça qu'il est facile de delégitimer des revendications en les disant machinales, manipulées, impensées. (je sais que la distinction entre sincérité et singerie est arbitraire dans le cas de l'IA, c'est l'objectif de cette technologie, et je trouve plus rigolo de parler de cultures de neurones pour une fois, sincèrement j'en ai marre de chatgpt)

 

[forêt]

Mais du coup une IA qui fait tout comme une personne et qui se revendique comme telle, c'est une personne ? Ou on considère qu'il faut forcément un substrat biologique ?

si c'est du silicium c'est pas vivant pour moi :0 c'est peut-être de la discrimination xD meme si on simule un réseau de neurones telle qu'il fonctionnerait dans la vie réelle si c'est dans un ordi c'est rien qu'un automatisme. Mais avec de vrais cellule ça devient vivant. Si tu conditionnes des neurones pour faire une calculatrice qu'il faut alimenter avec du sucre pour moi c'est déjà qq1, si les neurones ont l'ADN d'une personne. Si tu fais la même chose avec des neurones de chat alors c'est un bout de l'esprit d'un chat...

 

[TristesPsycho]

Si tu conditionnes des neurones pour faire une calculatrice qu'il faut alimenter avec du sucre pour moi c'est déjà qq1, si les neurones ont l'ADN d'une personne. Si tu fais la même chose avec des neurones de chat alors c'est un bout de l'esprit d'un chat...

C'est l'ADN qui fait l'esprit, du coup ?

 

[forêt]

Je pense que personne ne sais. la vie des neurones est regis par leurs ADN... Ca veux rien dire, mais je pense que les neurone et cellule gliales provoque l'Esprit et l'ADN provoque l'Âme. Genre même ton foie est une partie de ton être : il contient un bout de ton Âme qui sera mangé par une autre Âme etc... Mais ton Esprit, dont ta mémoire, c'est tes neurones et comment ils parlent entre eux... Si tu déchire le réseau l'Esprit s'altère avec la memoire la logique la creativité, mais le Flux qui fait se reproduire chaque cellules est là même sans neurone. Genre si on enleve tous les neurones et qu'on fait mecaniquement se contracter le coeur, qu'on apporte l'oxygène et la bouffe alors les cellules de corps continuent de se multiplier sans Esprit mais grâce à une Âme qui leur donne la Vie.

Ca devient presque religieux là

 

[Biquette]

Qui se revendique comme telle, ou qui singe un discours de revendication ?

Tu le dis toi-même à la fin, la limite entre singerie et sincérité est arbitraire, sauf qu'elle l'est aussi dans le cas des êtres humains. Du coup je vois pas trop en quoi ta réponse fait avancer le schmiblick (à part signifier la flemme de poursuivre le débat sur l'IA, ce que je peux comprendre haha).
J'ai juste parlé d'IA et de foetus parce que c'est d'autres limites évidentes au concept de personne. C'est le souci de ce genre de concepts très clairs tant qu'on les applique à la norme et qui deviennent tout de suite impraticables dès qu'on s'intéresse aux cas limites. Au final j'ai du mal à croire à l'existence même de "personnes".

si c'est du silicium c'est pas vivant pour moi :0 c'est peut-être de la discrimination xD

Pour moi c'est clairement de la discrimination oui huhu. Une IA munie d'une expérience du monde via des capteurs sensoriels j'aurais du mal à ne pas avoir d'empathie pour elle.
Pareil pour une simulation d'un réseau de neurones d'ailleurs. Ensuite où on place la frontière c'est surtout un acte de foi.
Une culture de neurones d'humains, organisée parfaitement en réseau simple pour exécuter une seule et unique fonction d'addition, c'est pas juste un ordinateur ? Je vois pas en quoi c'est une personne moi, c'est rien qu'un automatisme.

 

[Beya]

Tu prends 100 milliards d'humains. Tu les colles entre eux et tu le dire de se tenir les mains et de si piquer à la manière des neurones et des axones.
Pof un cerveau humain fait d'humains

 

[TristesPsycho]

je pense que les neurone et cellule gliales provoque l'Esprit et l'ADN provoque l'Âme

Mais est-ce que l'existence de séquences ADN spécifiques à certains groupes ethniques donne une âme spécifique à certains groupes ethniques ?

( +

shûnyatâ / anâtman be like :

Au final j'ai du mal à croire à l'existence même de "personnes".

égrégores de groupes be like :

Tu prends 100 milliards d'humains. Tu les colles entre eux et tu le dire de se tenir les mains et de si piquer à la manière des neurones et des axones.
Pof un cerveau humain fait d'humains

)

 

[Sorence]

Du coup je vois pas trop en quoi ta réponse fait avancer le schmiblick (à part signifier la flemme de poursuivre le débat sur l'IA, ce que je peux comprendre haha).

Je soulignais que contrairement à l'IA, l'ambiguïté d'expression n'est pas au fondement du projet de la culture de neurone, donc si une boîte de pétri se met à réclamer des droits à la secu, je pense que ça vaut la peine d'y prêter attention. On parle pas d'un truc littéralement entraîné pour singer l'expression humaine, donc y'a davantage de chances que ce soit une revendication sincère (et ça me semble difficile d'imaginer de la sincérité sans personne derrière).

Quant à l'arbitraire, si je le rappelle c'est aussi pour rappeler qu'on s'en fout, si on ne débattait que de concepts pas arbitraires, on ne debattrait pas. Je pense pas que l'arbitraire de la notion de personne n'ait échappé à forêt ni à qui que ce soit, le jeu c'est justement d'explorer l'arbitraire de chacun et ses justifications.

 

[Sandman]

si c'est du silicium c'est pas vivant pour moi :0 c'est peut-être de la discrimination xD meme si on simule un réseau de neurones telle qu'il fonctionnerait dans la vie réelle si c'est dans un ordi c'est rien qu'un automatisme. Mais avec de vrais cellule ça devient vivant. Si tu conditionnes des neurones pour faire une calculatrice qu'il faut alimenter avec du sucre pour moi c'est déjà qq1, si les neurones ont l'ADN d'une personne. Si tu fais la même chose avec des neurones de chat alors c'est un bout de l'esprit d'un chat...

Le fonctionnalisme réfute ces arguments. Et il est assez compliqué de réfuter le fonctionnalisme quand on est a minima matérialiste.

Mais on verra tout ça sur mon topic sur la conscience.

Je pense que personne ne sais. la vie des neurones est regis par leurs ADN... Ca veux rien dire, mais je pense que les neurone et cellule gliales provoque l'Esprit et l'ADN provoque l'Âme. Genre même ton foie est une partie de ton être : il contient un bout de ton Âme qui sera mangé par une autre Âme etc... Mais ton Esprit, dont ta mémoire, c'est tes neurones et comment ils parlent entre eux... Si tu déchire le réseau l'Esprit s'altère avec la memoire la logique la creativité, mais le Flux qui fait se reproduire chaque cellules est là même sans neurone. Genre si on enleve tous les neurones et qu'on fait mecaniquement se contracter le coeur, qu'on apporte l'oxygène et la bouffe alors les cellules de corps continuent de se multiplier sans Esprit mais grâce à une Âme qui leur donne la Vie.

Ca devient presque religieux là

Rien compris à la première partie sur l'ADN qui provoque l'âme. Mais c'est spirituel donc j'imagine que ça se passe d'arguments. En tout cas ça n'a pas l'air dualiste vu que tu ne considère pas 2 substances mais 1 seule. Pour l'âme je comprend une sorte de panpsychisme mais ce n'est pas très clair…

 

[TristesPsycho]

Sinon je pense qu'on peut raisonnablement se baser sur le test du LSD.

Si sous LSD ça commence à parler de trucs chéper c'est que c'est une personne, sinon c'est que c'est pas une personne.

 

[Biquette]

Dans le cas spécifique de chatGPT je suis d'accord avec toi Sorence, ensuite je parlais de l'IA en général et ne cherchais pas à ramener le débat à ce réseau de neurones là en particulier. Je capte que c'est un point focal du zeitgeist qui a déjà une sérieuse saveur de réchauffé micro-onde huhu

Mon propos il est un peu réchauffé aussi, ce que je cherche à exprimer c'est que je suis pas sûr qu'on puisse si bien différencier des fonctions humaines d'une IA sophistiquée. Un réseau de neurones humains qui a toutes les fonctions nécessaires à ressentir des émotions et vivre une expérience du monde, mais qui n'a pas les neurones nécessaires pour formuler une revendication intentionnelle, ce n'est donc pas une personne ? Donc un humain en mode full légume dans un lit d'hopital c'est pas une personne ?

 

[TristesPsycho]

Un robot avec une conscience IA pourrait très bien "singé froidement" une perche , non ?

C'est bien pour ça qu'il faut administrer la dose à l'insu des candidats au titre de personne !

(P.S. : Merci pour vos points Biq, ready to outbiq the original Biquette tel un réseau de biqs artificiels)

 

[Sandman]

Dans le cas spécifique de chatGPT je suis d'accord avec toi Sorence, ensuite je parlais de l'IA en général et ne cherchais pas à ramener le débat à ce réseau de neurones là en particulier. Je capte que c'est un point focal du zeitgeist qui a déjà une sérieuse saveur de réchauffé micro-onde huhu

Mon propos il est un peu réchauffé aussi, ce que je cherche à exprimer c'est que je suis pas sûr qu'on puisse si bien différencier des fonctions humaines d'une IA sophistiquée. Un réseau de neurones humains qui a toutes les fonctions nécessaires à ressentir des émotions et vivre une expérience du monde, mais qui n'a pas les neurones nécessaires pour formuler une revendication intentionnelle, ce n'est donc pas une personne ? Donc un humain en mode full légume dans un lit d'hopital c'est pas une personne ?

Pour certains fonctionnalistes physicalistes tu peux pas faire la différence justement. Si on pouvait émuler un réseau de neurones identiques à celui de l'humain dans une IA alors elle serait aussi consciente que nous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

La deuxième partie me parait plus compliqué, l'intentionnalité étant comprise dans un grand nombres de propositions. Si tu réduis l'intentionnalité à des phénomènes causaux comme le fait le fonctionnalisme alors il faut définir les limites du légume je suppose ?

Par exemple si on te coupe le bras droit, on ne t'ampute de l'intentionnalité de lever le bras mais seulement de la fonction associée ?

 

[Biquette]

qd j'ai fait un don (il y a très très longtemps) cella m'a semblé sans trop de procédure compliquée avec Paypal

j'ai retrouvé le link

paypal.me/psychonautfr

est-ce tjs valable?

edit: sinon ça irait dans la poche d'un ancien modo, ch'ai pas... et bernique psychonaute

par ici c'est mieux => https://www.helloasso.com/associations/psychonaut/formulaires/1
Ou alors ici pour adhérer => https://www.helloasso.com/associations/psychonaut/adhesions/adhesion-psychonaut

(P.S. : Merci pour vos points Biq, ready to outbiq the original Biquette tel un réseau de biqs artificiels)

Ce jusqu'à l'instauration du point pipistrelle nullifiant toutes les fake biquettes sans revendication

Pour les fonctionnalistes tu peux pas faire la différence justement. Si on pouvait émuler un réseau de neurones identiques à celui de l'humain dans une IA alors elle serait aussi consciente que nous.

Ouaip. J'ai vraiment du mal à voir quels sont les arguments contre ça sans passer par un acte de foi à un moment ou un autre.

Mais du coup, définir les limites du légume, ça revient à définir une des limites de ce qu'est une personne.

Enfin bon sinon je me sens plutôt en phase avec ce que dit forêt, mais pour moi il faut juste élargir la notion d'âme à tout pattern d'information permettant l'auto-réplication et l'adaptation. Et la notion d'esprit à tout algorithme, peu importe son substrat matériel.

 

[Sandman]

Ouaip. J'ai vraiment du mal à voir quels sont les arguments contre ça sans passer par un acte de foi à un moment ou un autre.

En philosophie de l'esprit il y a toujours un saut de la foi, il y a un gap entre expliquer le mécanisme du cerveau et celui de la conscience phénoménale (c'est ce que les anglophone nomment «l'explanatory gap» ou chez nous «le fossé explicatif» en philosophie de l'esprit, la difficulté que les théories physicalistes semblent avoir pour expliquer comment des propriétés physiques peuvent donner naissance à un ressenti telles que la perception d'une couleur ou d'une douleur). Mais c'est justement la question centrale auxquelles les différentes propositions essayent de répondre en formulant des arguments rationnelles pour l'une ou l'autre des théories.

Mais du coup, définir les limites du légume, ça revient à définir une des limites de ce qu'est une personne.

Ben ça dépend ce qu'est une personne, si tu définis une personne par sa capacité à avoir des états mentaux similaires aux tiens ou alors simplement comme un être vivant ou...Ce que tu veux en réalité.

Enfin bon sinon je me sens plutôt en phase avec ce que dit forêt, mais pour moi il faut juste élargir la notion d'âme à tout pattern d'information permettant l'auto-réplication et l'adaptation. Et la notion d'esprit à tout algorithme, peu importe son substrat matériel.

On retrouve la notion d'âme dans le dualisme et le panpsychisme, ta dernière phrase plaide néanmoins pour un fonctionnalisme. Après on peux picorer dans tout ce qu'on veux. Moi j'aime bien le panpsychisme associatif par exemple qui subodore que la conscience n'est pas uniforme à travers tout, mais qu'elle évolue et se combine à des niveaux plus élevés d'organisation. La conscience de systèmes complexes, comme le cerveau humain, résulterait de l'agrégation et de la combinaison de la conscience des entités plus élémentaires.

Il y a une vidéo de Mr Phi qui en parle à travers une expérience de pensée que je trouve marrante :