[Sujet de la semaine] Comprenez-vous pouic à ce que vous prenez ?

[Tridimensionnel]

Je pense que la plupart (sur ce forum en tout cas) ont une connaissance au moins superficielle de ce qu'il se passe lorsqu'on consomme : la substance génère un accroissement de flux de certains neurotransmetteurs dans le cerveau, et selon le neurotransmetteur en question on aura des gammes d'effet aussi variées que pioncer, se prendre pour un ouf, voir des fractales ou rencontrer Dieu.

Lorsqu'on commence à s'y intéresser, on découvre plein de nouveaux mots : sérotonine, récepteur, agoniste... parfait pour se la péter ! Mais dès qu'on creuse, on se rend compte que c'est bien plus compliqué et chaque chose qu'on apprend vient quasiment contredire ce qu'on croyait savoir. Vous contentez-vous de cette connaissance superficielle ou avez-vous entrepris la périlleuse affaire d'élucider ce qu'il se passe là-d'dans ? D'ailleurs vouloir n'est pas tout, y parvenez-vous ?
Finalement, a-t-on besoin de comprendre le speed pour taper du speed ?

 

[Aiskhynê]

Ben perso ouais j'ai quand même approfondie la chose, après j'suis pas non plus biologiste, neurologue ou chimiste, mais ça va j'peux me la péter un peu !    haha

​​​​​Ça m'a surtout permis de comprendre les mécanismes et les interactions des médicaments psychiatrique et les mauvaises pratiques des praticiens...

Ou d'éviter les overdoses... •_• Et les mauvaises pratiques... °_°

Du coup la chimie du cerveau m'intéresse beaucoup, on en sait si peu au final, c'est tellement complexe !

 

[Acacia]

Je comprend vaguement le sens de ces mots et je n'ai aucune base de connaissances scientifiques .
Quand je me cultive sur les drogues d'un point de vue de l'information "médicale" et objective, je le fais seulement pour ma santé histoire de connaitre les combos à éviter, les pratiques et à risques et à bannir les produits dont je trouve les effets secondaires trop dangereux .

Je trouve bien plus utile et appréciable de m'intéresser aux phénomènes psychologiques et d'analyser les effets subjectifs des produits, déjà car ces domaines me passionnent plus et aussi car je trouve que pour apprendre à apprécier les psychédéliques et les dissociatifs au mieux, il est plus important de m'intéresser aux effets que je vais ressentir plutôt qu'aux effets à une échelle si différente de la notre qu'ils semblent abstraits .

Cela m'aide plus de savoir que je risque de vivre de la synesthésie, de la confusion et une grande connexion avec mon inconscient  que de savoir que j'ai pris un agoniste des récepteurs truc HT2A de la sérotonine .

 

[snap2]

La pharmaco m'a très vite passionné à partir du moment où j'ai compris que ma conscience, mes perceptions et ma raison ne seraient rien sans ces petites merveilles de neurotransmetteurs.
Du coup je me suis beaucoup investi dans la pharmaco. Déjà parce que c'est passionnant et en plus carrément utile en termes d'interactions par exemple. Avec des bases de pharmaco on peut savoir si mélanger une substance X avec une drogue Y c'est dangereux ou pas trop. Et pour comprendre l'effet et/ou la puissance d'un produit inconnu on peut déjà en avoir une bonne idée avec la pharmacologie du produit.

Mais au delà de l'aspect pratique il y a une recherche de soi-même à travers la pharmaco. Une compréhension non-seulement de nous-même sous substance mais aussi une possibilité de s'auto-analyser (et je parle pas des "olala j'ai la tête dans le cul je dois être en manque de sérotonine"). Le cerveau étant le cœur de ma propre conscience (paradoxal haha), il me semble que c'est un devoir de l'étudier, mais peut-être est-ce une peine perdue de vouloir comprendre ce qui nous permet de comprendre. Qui sait ?
En tout cas pour l'instant la pharmaco fait partie de ma vie, et elle le sera probablement encore plus en septembre quand je commencerai mon bachelor en sciences pharmaceutiques éhé.

 

[Deleted-1]

Quand j'ai proposé une série d'articles sur l'addiction je me suis dis qu'il fallait à tout prix aborder le fameux système de récompense, et en me penchant sur le sujet j'ai compris que pour pouvoir en parler de manière vulgarisée mais sérieuse, il fallait acquérir un grand nombre de connaissance en neurobiologie.

Donc j'ai été voir ailleurs.

Puis je m'y suis intéressé de plus en plus sans jamais y rentré vraiment, et l'autre jour que je faisais quelques recherches, je suis tombé sur un site qui décrit les différentes zones cérébrales associées à leur fonctions neurales et psychiques. Cela n'explique pas précisément comment l'on passe du somatique au psychique via les nerfs et les canaux chimiques excitant des de neurones et leurs éventuelles connections synaptiques, mais ça pose des repères essentiels à la compréhension du fonctionnement du cerveau à différentes échelles.

Pour ceux qui n'ont pas peur de passer des heures à transpirer du cerveau :

https://www.anatomie-humaine.com/-Neuro-Anatomie-fonctionnelle-.html

 

[Tridimensionnel]

Cool ton site, Laura.

Je pense que ces connaissances sont accessibles à chacun, à condition d'y consacrer le temps et l'énergie nécessaire car ça reste vachement compliqué. Et, justement, je n'ai pas l'énergie et le temps nécessaire à y consacrer. J'essaye quand même d'en comprendre la surface, c'est important je trouve ne serait-ce que pour avoir des arguments lorsqu'on fait de la RdR (parfois les gens n'ont pas envie d'entendre lorsqu'on les prévient, et alors il peut être utile d'avoir quelques concepts scientifiques avec lesquelles les assommer).
Et puis c'est assez passionnant, enfin moi ça me détend de lire des trucs sur les neurotransmetteurs quand je suis stressé.
Mais bon, dès qu'on sort de la vulgarisation y'a des lettres grecques qui apparaissent, plus seul nom commun normal, des histoires d'électricité et de cycle de Krebs et je ne sais même plus par quel bout m'attaquer à la pelote de mon ignorance.

Je pense que savoir à peu près comment telle drogue agit sur mon système nerveux, même si ça n'en change pas les effets, ça remet les choses dans leur contexte. Par exemple, je banalise un peu moins ma consommation d'alcool depuis que j'ai conscience que ça agit sur un mécanisme censé ralentir mon fonctionnement, que c'est pour ça qu'après quelques verres on devient con et que c'est ainsi que son abus peut mener à la mort. Et waw impressionnant comme ça fout en l'air vraiment le corps entier.
Autre exemple, la différence entre un agoniste et un antagoniste de la recapture, c'est important pour comprendre la raison de certaines interactions dangereuses. Quand on ne comprend pas, on peut se dire "ouais ouais c'est dangereux mais bon ça va passer" parce pour nous ça reste du domaine du "on-dit". Mais quand on comprend ce qu'il se passe réellement là-haut, entre les synapses, on peut s'approprier cet avertissement, on peut se le donner à soi-même, la connaissance du danger devient une conscience du danger et c'est vraiment différent lorsqu'on passe à l'acte.
Dans l'autre sens, certaines peurs absurdes peuvent ainsi être triées, certaines rumeurs désamorcées. En fait, ça permet d'accéder à une certaine autonomie intellectuelle : on est moins obligé de choisir entre une confiance aveugle et une autre confiance aveugle, l'argumentation et le choix éclairé deviennent possibles.
Enfin y'a aussi un côté branlette, quand on aime la drogue on a parfois envie de prolonger l'expérience au-delà de la prise de drogue et alors en parler et apprendre des trucs sur le sujet ça permet de garder un pied dans ce monde, en pensée.​

 

[Péridotite]

Bonjour.
Je pense qu'à notre échelle, on peut associer quelques processus chimiques primaires qu'enclenchent les drogues à des mots décrivant en surface leurs effets physiques et psychiques.
Mais la neurologie est une des sciences qui décrit la nature par le langage donc notre  compréhension du système nerveux s'arrête aux limites du langage.
La complexité immense du cerveau et la nature infinie des processus chimiques à qui l'on doit la conscience nécessite donc d'après moi une vulgarisation qui ne pourra jamais apporter de  réponse complète à ce qu'il se passe dans un cerveau drogué.
Chaque drogue procure un sentiment qui lui est propre. Il est vain d'essayer d'expliquer fidèlement par la chimie, des sentiments qui sont propres à des perturbations du fonctionnement normal du cerveau.
Je trouve quand même passionnant d'étudier les processus chimiques simplifiés et de pouvoir les associer à certains effets des drogues.

 

[snap2]

Il est vain d'essayer d'expliquer fidèlement par la chimie, des sentiments qui sont propres à des perturbations du fonctionnement normal du cerveau.

Tu peux expliquer pourquoi ça serait vain ? Sachant que les sentiments sont aussi chimiques.

 

[Deleted-1]

+1

S'il s'agit de vulgarisation, c'est dans le but d'une meilleure compréhension par le plus grand nombre de mécanismes neurobiologiques expliquant des phénomènes psychiques, donc il ne s'agit pas de tout expliquer en soulignant les limites du langage humain (on réservera ça aux scientifiques en pointe dans leurs domaines).

A notre niveau on peut présenter simplement des faits avérés (des images aidant les gens à s'y repérer) quitte à ce qu'ils perdent en complexité afin que n'importe qui y ait accès. Et ce qu'il y a de bien avec la vulgarisation, c'est qu'elle peut s'adresser de manière très simplifiée à des enfants, de plus manière plus détaillée à des adolescents, etc... Après à chacun de relier les images vulgarisées entre elles pour gagner en véracité dans une multiplications de perspectives détaillées et complexes.

 

[Péridotite]

Il est vain d'essayer d'expliquer fidèlement par la chimie, des sentiments qui sont propres à des perturbations du fonctionnement normal du cerveau.

Tu peux expliquer pourquoi ça serait vain ? Sachant que les sentiments sont aussi chimiques.

Les "symptômes" des sentiments sont en effet le fruit d'une chimie dont on connait les grandes lignes mais par exemple je pense que le processus qui engendre un sentiment et la singularité avec laquelle il se projette sur la conscience de chacun ne peuvent pas être expliqués précisément par la simple chimie organique.  L'Homme à tendance à ne pas laisser de place à l'inconnu mais on n'est pas encore en mesure de tout expliquer scientifiquement. Mon propos soulignait en fait que c'est surtout le détail qui nous échappe. La pharmacologie nous apporte assez de clés pour comprendre ce qu'il se passe globalement et ça aide bcp au rapport que l'on a avec les drogues.

 

[Deleted-1]

Je te conseille là lecture d'Antonio Damasio si tu veux connaitre plus en détails la chimie figurant les sentiments du corps à l'esprit.

 

[snap2]

Ah perso je pense que tout est chimique, biologique et physique. Je vois pas pourquoi faudrait s'amuser à imaginer une conscience immatérielle pseudo-spirituelle. En tout cas j'aime trop le rasoir d'Ockham pour me fatiguer à imaginer des trucs pareils.
Alors quand on peut avoir des certitudes, même toutes petites, c'est déjà un avancement énorme je trouve, et jamais je n'oserais dire que cette quête est vaine. Bien trop d'heures de travail cumulées ont été mises dans la neuroscience et la biochimie pour que je puisse dénigrer quoi que ce soit dans le domaine.

 

[Sandman]

Vous me connaissez, j'adooooore être consensuel et d'accord avec tout le monde...ALORS 

Autant je suis rationaliste et matérialiste concernant la méthode scientifique et la matière, autant je ne comprend pas cette approche des psychédéliques.

Pour moi ce serait comme composer de la musique est ne penser qu'en terme de longueur d'onde.

Je ne suis pas un expert des psychédéliques, mais méditer les formes d'intuitions et la richesse de symboles qu'ils produisent, c'est justement le but non ?

Ça a l'air passionnant la neuro, mais pourquoi ça le serait plus sous psyché ? On passe un peu à coté de cet enseignement (même négatif) que les drogues peuvent apporter. Sinon vous pouvez étudier ça sobre. S'il il y a une forme d'acte, d’expérience en dehors de la théorie c'est justement pour ressentir, pour aller plus loin, pour que l'image intellectuelle devienne spirituelle, vectrice de profondeur. Et venez pas me faire croire que c'est juste un plaisir de cobaye, au mieux ce serait malsain, au pire pathologique. Et puis la science demande mieux que l'observation prévisible de vos pupilles de freaks en train de s'élargir (magnifiques au demeurant vos pupilles), donc à moins que vous ne soyez dédié à un protocole précis et minutieux...

En tout cas je pense que c'est une erreur de croire que le bagage scientifique théorique est un rempart aux mauvaises expériences (comme le pense certains ici...hum) et qu'on peut s'amuser à mélanger toutes sorte de drogue dans des combos loufoques pour s'éclater la tronche. (c'est à double tranchant, quand on est un morceau de sucre comme tridi qui bad avec deux codoliprane ouais la rdr scientifique c'est super et ça permet de prendre du recul et de connaitre les mauvaises interactions, mais ça laisse à certaines têtes raides une impression de contrôle factice).

Je pense aussi qu'il est vain de vouloir ramener un quelconque savoir concret et basique des psychédéliques. La richesse se situe ailleurs. Dans une spiritualité perdue, que beaucoup de gens de ma génération ont laissé à un christianisme désuet (et nihiliste diront certains ^^). Et même faute de spiritualité, même dans le ludique on trouve une forme de reprise de possession de ses émotions (ou de dépossession, ce qui amène souvent un arrêt prolongé plus ou moins long selon les personnes).


Ho puis juste une petite réflexion que j'ai eu l'autre jour:

Si on peut résumer l’expérience psyché en terme de chimie neuronale (et certes on peut), et la fusionner avec une expériences spirituelle et intuitive du monde,
Alors la musique est une expérience psychédélique à part entière.
Voila beaucoup trouveront ça obvious, mais j'aime bien cette pensée.

 

[Péridotite]

Ah perso je pense que tout est chimique, biologique et physique. Je vois pas pourquoi faudrait s'amuser à imaginer une conscience immatérielle pseudo-spirituelle. En tout cas j'aime trop le rasoir d'Ockham pour me fatiguer à imaginer des trucs pareils.
Alors quand on peut avoir des certitudes, même toutes petites, c'est déjà un avancement énorme je trouve, et jamais je n'oserais dire que cette quête est vaine. Bien trop d'heures de travail cumulées ont été mises dans la neuroscience et la biochimie pour que je puisse dénigrer quoi que ce soit dans le domaine.

Je suis d'accord, je ne crois pas non plus qu'il y ait vraiment autre chose qu'un circuit neuronale infini mais le travail que représente sa transcription sur papier est aussi infini.

 

[Deleted-1]

Allons bon, voila que Sandman bascule dans la morale

Soit y a un truc que je n'ai pas capté, soit j'ai juste pas compris pourquoi tu parles de neuroscience et d'idéal introspectif sous psyché...

Mais si c'est l'orientation que prend le sujet, je dirais qu'effectivement les sciences dures ont la fâcheuse tendance à réduire les phénomènes mentaux à des données dénuées de toutes sensibilités humaines, mais c'est comme cela que l'on s'approche de l'objectivité.

Après personne n'a nié le fait que notre monde mentale, intellectuel, imaginaire et idéatif existait. Je crois qu'on est quelques milliards à en prendre conscience tous les matins en se réveillant, jusqu'à ce que le sommeil nous ramène à un état non-conscient plus corporel que psychique.

Pour ce qui est de l'introspection, avoir quelques savoirs théoriques scientifiques en tête, même simplifiés, ça permet de garder les pieds sur terre quand les psychés nous envoie très haut là haut...
D'où l'intérêt de lire Damasio qui avec un bagage psychanalytique tente de faire le lien entre métaphysique et neurobiologie, ce qui est un pari risqué, mais essentiel pour traiter des phénomènes psychiques avec une approche scientifique, tout en prenant en compte la dimension affective qui fait le lien entre soma et psychisme. Damasio le dit clairement : les scientifiques omettent trop souvent le rôle essentiel de l'émotion dans nos prises de décision, construction de nos pensées et élaboration du film de notre réalité.
Mais pour comprendre son approche, faut garder la pêche à propos des neurosciences en ne trouvant pas ça vain, parce qu'on y connait rien. Faut se dire qu'on avance marche par marche, comme toujours, chacun à son rythme.

Et en plus de ça pourquoi Damasio ? Parce que dans les livres que j'ai lu de lui, à chaque fois il aborde l'importance de la drogue dans la compréhension des mécanismes cérébraux à partir de phénomènes mentaux variant selon l'altération de sa conscience. Bref il semble en faveur pour étudier les effets des drogues sur le cerveau pour comprendre comment il fonctionne d'un point de vue mécanique ainsi que psychique, en plus d'être friand d'introspection (sans ou sous influence, ça je n'en sais rien).

 

[HibouMechant]

l'amphétamine remplace la dopamine naturelle, elle est bien plus puissante, d'où le manque quand on en prend plus, j'ajouterais que le manque physique est à mon avis pour toutes les drogues un manque qui dure 1 à 4 jours maxi, après c'est une addiction psychologique, bien qu'elle ait l'air physique, ça s'appelle tout simplement l'envie
j'ai arrêté l'alcool en deux jours, sachant que l'alcool a une addiction physique qui dure 2 jours à mon avis
le meilleur moyen d'arrêter un truc c'est de le faire d'un coup, voire de substituer par d'autres trucs genre verveine pour se détendre par exemple
le pire truc que les psychiatres ne comprennent pas c'est qu'ils croient que les neuroleptiques bloquent les mauvais récepteurs de la dopamine et stimulent les bons, sauf que c'est des agonistes bloqueurs de la dopamine, d'où la sensation de manque quand on prend un neuroleptique
je suis 100% clean et fier de moi, mais maintenant la vie me parait grise et laide, j'essaie de trouver des occupations

 

[Framboise]

l'amphétamine remplace la dopamine naturelle, elle est bien plus puissante

L'amphétamine ne remplace pas la dopamine, elle la stimule et la libère. Elle n'est donc pas plus "puissante". 

 j'ajouterais que le manque physique est à mon avis pour toutes les drogues un manque qui dure 1 à 4 jours maxi

Le manque physique d'une substance dépend de la durée de consommation et des dosages qui ont été consommé. Pour avoir subit pas mal de sevrage, notamment de benzodiazepine/alcool, j'affirme qu'au bout de 4 jours la galère ne fait que commencer... Plutôt dans la vingtaine de jours voir un mois complet pour les cas les plus grave (valium 120mg, xanax 5mg, mogadon 30mg, pendant 6 mois non stop avec des jours de consommations bien plus hardcore encore...). Et je suppose que chacun est différent face à ça.

j'ai arrêté l'alcool en deux jours, sachant que l'alcool a une addiction physique qui dure 2 jours à mon avis
le meilleur moyen d'arrêter un truc c'est de le faire d'un coup, voire de substituer par d'autres trucs genre verveine pour se détendre par exemple

L'addiction physique à l'alcool ne dure pas deux jours... C'est bien plus ! Et il est bon de noter que le sevrage de l'alcool peut être mortel si fait trop rapidement, sans substitution. Il est bon de rappeler aussi que les sevrage trop sec ont des taux de rechute plus élevé que ceux effectué plus en douceur...

 

[Sandman]

Allons bon, voila que Sandman bascule dans la morale

Soit y a un truc que je n'ai pas capté, soit j'ai juste pas compris pourquoi tu parles de neuroscience et d'idéal introspectif sous psyché...

Pa compris le rapport avec la morale.

Sinon je réagissais à ce truc que je ressent dans le discours des gens s'tout. T'as bien saisi le truc, juste tu présente ça comme une évidence et j'ai pas l'impression que ça soit le cas. J'en profitais aussi pour appuyer cette dichotomie que je ressent entre besoin de se rassurer par le vocabulaire scientifique et besoins réels relatifs à ce vocabulaire. J'ai compris récemment que le besoin de tout rationaliser n'était pour moi qu'une façade qui me donnait une excuse pour ne pas regarder ma sensibilité d'un œil humain. Le besoin de recul et de contrôle. Seulement je pressent que c'est prégnant aussi dans un rapport à la consommation, de drogues ou d'autres choses.

Vu que je ne suis pas très utile sur le plan de la neurobio je contribue calmement avec l'observation empirique de mon existence. Ça n'a qu'une utilité relative certes.

Ou alors je suis juste plus stupide et lent sur ce sujet que la moyenne, ce n'est pas du tout à exclure ^^

 

[HibouMechant]

Oui l'amphétamine est un réinhibiteur simple de la recapture de la dopamine mais la majorité de ses effets provient du fait qu'elle est agoniste aux récepteurs dopaminergiques.

 

[Framboise]

Oui l'amphétamine est un réinhibiteur simple de la recapture de la dopamine mais la majorité de ses effets provient du fait qu'elle est agoniste aux récepteurs dopaminergiques.

Qu'est ce qu'un "réhinibiteur simple" ?

Tu as une source concernant le fait que la majorité des effets viendraient du fait que la molécule soit agoniste des récepteurs dopaminergique ?


De ce que j'avais compris, l'effet d'une drogue vient entièrement des différents mécanismes pharmacologiques mis en cause. Mais si tu me prouve le contraire ça fera avancer ma culture ^^