Neurotoxicité des dissociatifs

[no_id]

Edit de Biquette : Avec l'engouement mainstream pour la kétamine depuis le début des années 20 - du 2ème millénaire, je suis pas si vieux - on commence à avoir un peu plus de recul scientifique sur la conso chronique de dissos, et c'est vraiment pas rassurant.
Notamment cette étude par scan IRM qui montre des lésions et atrophies conséquentes chez des usagers qui tournent à 1g par jour pendant plusieurs années. Alors ok c'est hardcore comme consommation mais ça arrive bien plus vite qu'on ne le pense avec la tolérance. L'étude parle d'ataxie définitive (trouble de la coordination) après 7 ans de conso et de dyskinésie après 10 ans.

Le biochimiste en moi se doit de vous mettre en garde !

ACHTUNG :!: La MXP est (d'après ce que j'ai lu et ce que je sais) un dérivé de la diphénidine... Connue pour être un FULL NMDA ANTAGONIST.
D'où la dissociation. Mais on la suppose aussi responsable de lésions d'Olney...
Alors ouii, les études sont pas claires, ca a jamais été observé chez les Zoms toussa. Mais on est la pour faire de la RdR non ?

Enfin m'voyez, autant j'apprécie la Mixie de temps a autre autant je ferais gaffe avec la diphé et son dérivé 2-Meo aranoid:

On a vu ce que ca donnait les agonistes complets du CB1 chez les noïds qui causent une désactivation des défenses immunitaires... On le soupçonnait pas au début !

Enfin y en a bien qui disent que ca a un effet neuro-protecteur aussi... A vos risques et périls, jusqu'a la prochaine étude fiable

Oulalalalala

Donc.

- Non, justement MXP & DPH sont des antagoniste NMDA partiel. Contrairement à la MXE et la K par ex qui sont des antagoniste complet.
- Je ne pense pas qu'il y ai un rapport entre le fait qu'il y ai des antagoniste NMDA partiel ou complet et les lesion d'olney
- La mixie a aussi un groupe X-Meo, pourtant t'a pas l'air allergique
- On aurai pu soupçonner la désactivation des défenses immunitaires chez les noids car le cannabis lui même déprime les défense immunitaires (je crois)
- sur l'effet "neuroprotecteur" des antago NMDA, il n'y a aucun doute du point de vue basique : il protège de l'excitotoxicité en empechant un exces de glutamate. Perso je suspecte par contre qu'il y a un effet rebond, ou apres avoir sous activé les recepteurs NMDA, a la fin de l'effet du prod, il se suractive pour compenser ou qqchose comme ça. Je ne sais pas comment ça marche, c'est juste la façon dont je sens l'afterglow qui me fait penser ça. L'autre probleme est que la majeurs partie des disso suractive les recepteurs AMPA et je crois qu'une forme d'excitotoxicité peu venir de la. Il serait interressant de voir leur action sur les kainate (NMDA AMPA Kainate > 3 recepteurs modulé par le glutamate).

Globalement au niveau de la dangerosité des disso, jpense que :
PCP>=DXM>=MK801>Tiletamine>>>MXE>K>N2O

Avec PCP le plus dangereux (suivi de pres par le DXM), n2o le moins.

Pour s'en convaincre il suffit de chercher sur les forums des personnes recontrant des effets secondaires persistant apres ces drogues (vous allez voir pour le DXM il y en a pas mal, il y en a qui vont tomber de haut)

 

[Gleskorry]

Oulalalalala

Donc.

- Non, justement MXP & DPH sont des antagoniste NMDA partiel. Contrairement à la MXE et la K par ex qui sont des antagoniste complet.
- Je ne pense pas qu'il y ai un rapport entre le fait qu'il y ai des antagoniste NMDA partiel ou complet et les lesion d'olney
- La mixie a aussi un groupe X-Meo, pourtant t'a pas l'air allergique
- On aurai pu soupçonner la désactivation des défenses immunitaires chez les noids car le cannabis lui même déprime les défense immunitaires (je crois)
- sur l'effet "neuroprotecteur" des antago NMDA, il n'y a aucun doute du point de vue basique : il protège de l'excitotoxicité en empechant un exces de glutamate. Perso je suspecte par contre qu'il y a un effet rebond, ou apres avoir sous activé les recepteurs NMDA, a la fin de l'effet du prod, il se suractive pour compenser ou qqchose comme ça. Je ne sais pas comment ça marche, c'est juste la façon dont je sens l'afterglow qui me fait penser ça. L'autre probleme est que la majeurs partie des disso suractive les recepteurs AMPA et je crois qu'une forme d'excitotoxicité peu venir de la. Il serait interressant de voir leur action sur les kainate (NMDA AMPA Kainate > 3 recepteurs modulé par le glutamate).

Globalement au niveau de la dangerosité des disso, jpense que :
PCP>=DXM>=MK801>Tiletamine>>>MXE>K>N2O

Avec PCP le plus dangereux (suivi de pres par le DXM), n2o le moins.

Pour s'en convaincre il suffit de chercher sur les forums des personnes recontrant des effets secondaires persistant apres ces drogues (vous allez voir pour le DXM il y en a pas mal, il y en a qui vont tomber de haut)

Le DXM (même si on devrait plus parler de DXO, vu que le DXM est pas dissociatif... en fait le DXM lui même on est sûr qu'il est safe -donc par extension, les 2 premiers plateaux-, c'est le DXO dont on peut se poser la question... bref sémantique toussa), plus dangereux que la ké, j'ai pas tellement de doutes là dessus... La MXE, "pourquoi pas". C'est un RC, ceci dit ca serait à mon avis trop tôt pour conclure, mais je veux bien "l'admettre". Après le PCP en 1er, logique, outre l'antagonisme il est aussi releaser de glutamate à certains endroits (et ca, ca fait trèèèèèès mal).
Par contre MK801 ou Tiletamine moins dangereux que le DXM, là heu... faut peut être pas abuser... rien qu'en terme de puissance relative...
Je ne dis pas qu'en abus il puisse pas faire des dégats (ne serait ce que parce que ca dure 6heures), mais plus que le MK801? mouais... dubitatif .

Le MK801 c'est juste la référence en "dégats max" dans les expériences chez les souris quoi .
Que le PCP puisse faire pire chez l'Homme à cause de ce qui est précité, c'est logique encore... mais chez les souris c'est pas tellement le cas il me semble. Du coup heu... Si on prend des choses pas du tout releaser, je vois pas tellement comment le MK801 pourrait être plus safe que le DXM...

Attention, je suis pas en train de dire bingez vous au DXM, mais bon je peux pas m'empêcher de tiquer. EN outre, les feedback nombreux du DXM... on parle quand même d'un truc sans ordonnance, voire même en achat "supermarché" dans certains pays. Du coup ca ne m'étonnerait pas que ca soit le plus utilisé, voire le plus abusé des dissociatifs si on exclu la kétamine, évidemment.

Pour l'AMPA et le Kainate, de ce que j'ai pu lire - ca vaut ce que ca vaut hein -, surtout pour le deuxième, pour se protéger d'une suractivation, il suffirait théoriquement de prendre un truc qui tape sur les gaba, pour compenser (le kainate activé diminue la release de Gaba apparement)... En fait ils ont, là encore, de ce que j'ai compris, un effet plus ou moins opposés, l'AMPA et le Kainate vis à vis de l'excitation neuronale.

edit: Et exact pour le cannabis et les défenses immunitaires, me semble avoir lu ca aussi. Sauf que la plante le fait dans des proportions bien moindre, si bien qu'on peut l'utiliser en cadre médical. Les noids sont des saloperies de toute...

edit 2 : pour la kétamine, la théorie s'écroule (ok peut être pas s'écroule mais le bilan est plus complexe... vu que les 2 sont inhibés !) ^^
https://circle.ubc.ca/handle/2429/13936

The dissociative anaesthetic, ketamine, is commonly known as a NMDA receptor channel blocker. However, additional mechanisms of action probably contribute to its various clinical effects. We asked if ketamine influences transmission via AMPA/kainate glutamate receptor channels. Using whole cell patch clamp techniques in brain slices we recorded excitatory postsynaptic potentials, evoked by electrical stimulation of axons in white matter, from pyramidal neurons in the auditory cortex of gerbils. The neurons were layer III-V large pyramidal neurons identified morphologically under an infrared differential interference contrast microscope, and electrophysiologically by virtue of their firing patterns. After blockade of the slow, NMDA receptor mediated EPSP component with APV, ketamine application produced a concentration-dependent reduction in amplitude of fast, CNQX-sensitive EPSPs. IC₅₀ values for ketamine were estimated to range from 7 to 35 μM. The reduction of subthreshold EPSP amplitudes was maintained for a long time following cessation of the ketamine application, but the amplitude recovered when firing was induced in the postsynaptic neuron during the washout period. At concentrations of 25 to 125 μM that led to a reduction of the fast EPSP amplitude ketamine caused an increase in input resistance. At higher concentrations, which ranged from 50 to 250 μM, resistance fell again towards control levels. Ketamine did not increase input resistance after CNQX blockade of AMPA and kainate receptor channels. Thus, ketamine appears to reduce synaptic excitation and membrane conductance by an incomplete blockade of AMPA and/or kainate receptor channels that are constitutively active at a low level in the slice preparation of auditory cortex. After blockade of both the NMDA and AMPA/kainate receptor channels, the membrane responded to application of 100 μM ketamine with an increase in resistance. Therefore, ketamine appears to produce an increase in resting resistance by partial blockade of AMPA/kainate receptor channels (as reported here) as well as NMDA receptor channels (as reported previously). Furthermore, complete blockade of NMDA and AMPA/kainate receptor channels with APV and CNQX revealed a third, yet unidentified ketamine effect associated with a resistance increase. Ketamine concentrations at synapses probably are within the range that attenuates glutamatergic synaptic transmission at AMPA/kainate and NMDA receptor channels during anaesthesia in human patients.

Edit 3 : Parce que jamais 2 sans 3 ! Nan je déconne... Si vous voulez discuter de cet aspect, qui est plus ou moins dangereux que qui, hésitez pas, mais à mon avis c'est pas si simple. Faudrait un neurologue potentiellement pour avancer plus loin .
En fait le seul truc "à peu près sûr" que je vois, c'est pinte de bière toutes les deux heures pendant la prise (à commencer en même temps que la prise elle même), et benzo dès qu'on aborde la descente... ca limite la casse. Après y'a aussi la question de pas surdoser pour pas se retrouver en insuffisance respiratoire aussi. (HS: Tiens d'ailleurs, prendre un benzo directement, ca serait plus puissant, éventuellement plus sédatif aussi mais... ca casserait le trip ou pas du tout? Si y'a un volontaire pour faire une comparaison ^^...). Eventuellement Anti oxidants aussi, pour la dopamine, et pourquoi pas de la vitamine B3 (ca permet du produire du NAD+ apparemment...)

Au moins les dissos comme la salvia, faut bien reconnaitre que c'est plus simple, pas ce problème. Ca passe sans rien, comme le LSD en fait ^^. Pas simple de faire gaffe aux neurones !

edit 4: hey wait; l'activation des autres récepteur au glutamate, ca y est, je sais d'où tu sors ca ! Cf le topic sur le PCP, mais il me semble que c'était bien une particularité du PCP justement (et de ses dérivés directs, RC contenant "pcp" dans le nom et la formule chimique, après pour les autres comme la ké ou le MXE, pas forcément...)

 

[Ji-doo]

- Je ne pense pas qu'il y ai un rapport entre le fait qu'il y ai des antagoniste NMDA partiel ou complet et les lesion d'olney

Regardes cette étude:
Pathological changes induced in cerebrocortical neur... [Science. 1989] - PubMed - NCBI

- On aurai pu soupçonner la désactivation des défenses immunitaires chez les noids car le cannabis lui même déprime les défense immunitaires (je crois)

Non, non, c'est des observations directement sur les noïds en question:
CB2 cannabinoid receptor agonist, JWH-015 triggers apoptosis in immune cells: Potential role for CB2 selective ligands as immunosuppressive agents

T'a aussi des témoignages:
Reason to believe chronic vaporization of potent CB2 agonists weakens immune system

Globalement au niveau de la dangerosité des disso, jpense que :
PCP>=DXM>=MK801>Tiletamine>>>MXE>K>N2O

Avec PCP le plus dangereux (suivi de pres par le DXM), n2o le moins.

Non ! c'est plutôt (d'après la première étude, celle d'Olney): MK-801 (aka dizocilpine) > PCP > tilétamine > kétamine

Et quand tu vois les valeurs d'affinités des dissos récents (genre 3-meo-pcp 30 X plus que la kéta !!!donc encore bien plus que le PCP)...et pour la diphénidine et la MXP, on dispose pas de chiffres à ma connaissance... (mais selon certains modos de Bluelight, ça se rapproche plus, pour la première en tous cas du MK-801).

Binding affinities as Ki (not pKi)

Ketamine, NMDA: 661 nM +/- 98

PCP, NMDA: 59 +/- 9 nM (~10x ketamine)
PCP, SERT: 2239 +/- 243 nM
PCP, Sigma2: 151 +/- 28 nM

MXE, NMDA: 257 +/- 33 nM (~2.5x stronger than ketamine)
MXE, SERT: 479 +/- 52 nM

4-MeO-PCP
NMDA: 407 +/- 53 nM (~1.6x ketamine)
SERT: 851 +/- 93 nM
NET: 794 +/- 13 nM
Sigma1: 316 +/- 65 nM
Sigma2: 12 +/- 2 nM

3-MeO-PCP
NMDA: 20 +/- 3 nM (~30x ketamine)
SERT: 200 +/- 41 nM
Sigma1: 40 +/- 8 nM

No binding at any opioid receptors either~! (or any other receptors that were tested) So put to rest this myth that MXE/3-MeO-PCP have "opioid effects". Guess most of them are piss poor DAT substrates too.

Binding data for popular arylcyclohexamines.

 

[Deeps]

Donc du coup si j'ai bien compris, on pourrai suspecté le 3-meo-pcp de causé plus facilement des lésions d'olney que le PCP lui même ?!

 

[K-lu-met]

Donc du coup si j'ai bien compris, on pourrai suspecté le 3-meo-pcp de causé plus facilement des lésions d'olney que le PCP lui même ?!

En théorie, c'est pour ça que j'était venu tout paniqué sur le forum après une bonne session 3-meo-pcp.

Ça fait 10h depuis le dernier sniff et je suis encore complètement perché. ESKE G CASSER MON CERVO ? :crybaby:

 

[Deeps]

Aha enorme ! (Fin c'est pas drôle si ta pris cher) mais juste la phrase me fait rire^^

Bon , j'ai test le 3-meo-PCP je suis un peu déçu donc si en plus il est cracra -> je m'en vais acheter un autre disso de ce pas :')

 

[190BPM]

Pourquoi deçu?? :/

 

[ToToro]

Globalement au niveau de la dangerosité des disso, jpense que :
PCP>=DXM>=MK801>Tiletamine>>>MXE>K>N2O

Avec PCP le plus dangereux (suivi de pres par le DXM), n2o le moins.

Pour s'en convaincre il suffit de chercher sur les forums des personnes recontrant des effets secondaires persistant apres ces drogues (vous allez voir pour le DXM il y en a pas mal, il y en a qui vont tomber de haut)

Si tu as des sources pour le DXM ça m'intéresse fortement

Pour les effets persistants, ça oui (surtout lors d'abus), mais est ce que tu aurais des sources qui parlent d'effets secondaires permanents?
Le fait que le DXM soit aussi agoniste des récepteurs sigma permet déjà de supprimer sa neurotoxicité, qui a seulement été observée si le mode d'administration est l'IV, contrairement à la ketamine qui reste neurotoxique.
Le DXM est même un neuroprotecteur : Dextromethorphan as a potential neuroprotective ... [Neurologist. 2007] - PubMed - NCBI

La dizocilpine (MK-801) est quand à elle une des plus toxique, j'avais eu l'occasion de pouvoir en acheter il y a de ça un bon petit temps mais après m'être bien renseigné dessus auprès de Spécial-K (un neurologue à fond sur les dissociatifs qui trainait dans les parages y'a de ça plusieurs années) j'ai laissé tombé, trop dangereux.

Le fait qu'un dissociatif soit un antagoniste non compétitif des récepteurs NMDA (comme la dizocilpine) augmente aussi la neurotoxicité : [NMDA receptor antagonist neurotoxicity and psychotomi... [Masui. 2003] - PubMed - NCBI

Pour la PCP ce qui fait qu'elle soit neurotoxique viendrait de son activité sur la dopamine : Dopamine neurotoxicity in cortical neurons. [Drug Alcohol Depend. 1997] - PubMed - NCBI
La methoxetamine est aussi agoniste partiel des récepteurs D2, il faut voir jusqu'à quel point mais elle pourrait donc être neurotoxique à cause de ça.

D'ailleurs la methoxetamine me creuse le visage, un ami m'a demandé dernièrement si j'avais maigri et lors d'une petite teuf un mec m'a demandé mon âge et il m'a dit qu'il pensait que je faisais 3 ans de plus alors que d'habitude je fais plus jeune que mon âge, du coup je pense que je vais laisser tomber ce dissociatif en espérant que mon visage creusé se refasse assez rapidement.

Pour la 3-MeO-PCP le fait qu'elle soit agoniste des récepteurs sigma fait qu'il est possible qu'elle ne soit pas neurotoxique.

Édit : Pour revenir vite fait sur le DXM, le fait qu'une molécule puisse donner des side-effect bien handicapant ne veut pas forcément dire que cette molécule est très toxique, par exemple la MDPV n'est pas si toxique que ça en elle même, pourtant les effets secondaires sont nombreux et très désagréables, tandis que certaines cathinones passent super bien avec peu d'effet secondaires mais sont de belles merdes pour le réseau dopaminergique.
Ce qui ne minimise en rien le fait que les effets secondaires puissent être handicapant et dangereux en eux même, pour la MDPV sa toxicité venant principalement du manque de sommeil et de nourriture ainsi que de la forte envie de redrop.

 

[Deeps]

Pourquoi deçu?? :/

Et bien, il se peux que mon batch soit foireux, mais après plusieurs test, je n'ai eu qu'une dissociation très legères , un peu la meme que quand je suis bien fatigué que je fixe mon PC et qu'ensuite je regarde ailleurs; Aucun fractale à part quand j'ai fumé du cannabis avec, j'ai eu de bon petit dessins psyché, un peu différent de d'habitude se qui me fait dire que le meoPCP doit y etre pour quelquechose mais sa reste quand même très décevant ! Bon après c'est pas du tout désagréable, c'est même plutôt sympa d'autant plus que la montée chatouille gentiment et est très agréable je trouve !

Ah aussi, lors de mon premier test, j'ai observé cet état que pas mal d'usager rapporte 'T'es perché et t'es totalement neutre d'émotion' certains aime bien, moi pas, je me sentais comme ... en descente de stim quand ta la flemme de parler au autre; Ma copine me parlais , d'habitude j'aime bien lui parler quand je suis sous prod, mais la ... ennuie total ! Du coup j'ai tenté d'ecouter de la musique de me caler sur le PC, le son était écoutable mais pas vraiment transcendant comme avec d'autre produits !

Si le produit est nocif, je prefere me pencher sur un autre (peut être tout aussi nocif mais qui me conviendra mieux )

Totoro , dans le cas d'une substance qui touche au recepteur sigma , est ce que cela vas contrebalancer la neurotoxicité des antago non compétitif des récepteurs NMDA ?

 

[190BPM]

Ok, d'accord. Le neutre d'émotion, ba justement j'aimerai en parler, hier j'ai pris un peu de mxe (17-18mg), je me suis callé devant un film après, j'étais captivé, j'étais dedans, je vivais les situations c'était vraiment pas mal. D'un autre côté (j'y ai réfléchis tout à l'heure et on en parlait avec un pote) j'ai l'impression que en fait, j'ai ressenti mentalement les émotions sans les ressentir "physiquement", d'où le côté neutre que je retrouve ouai assez souvent. Si vous voyez où je veux en venir ahah

Mais du coup j'attends mon 3-meo-pcp avec impatience moi! alors j'espère que ça va le faire, tu as commandé récemment ton batch là?

 

[Deeps]

Oui je l'ai commandé recement , testé il y a une semaine ! Mais se qui me fait dire que le batch est foireux/impur c'est que je suis allé jusqu'à 20Mg, bien que j'ai ressentis des effets je pense que 20Mg est une dose qui doit envoyé bien plus fort que ce que j'ai sentis (je suis pas vraiment Tolérant, j'ai eu une petite session d'un demi G de mxe le mois dernier , mais c'est tout)

PS : J'ai testé plusieurs ROA , j'ai préféré en Sublingual, le gout est dégueulasse 1-2min puis après on est anesthésié sa passe tout seul

 

[190BPM]

Daccord daccord! Bon après on a ptêt pas le même shop non plus, là en l'occurrence le mien approuve la qualité du batch (que j'ai commandé je pense si je suis dans les temps) sur sa page d'accueil, comme quoi des tests auraient été faits blabla... enfin bon après tout je verrai bien ! Il aurait du arriver hier n'empêche et j'ai toujours rien

 

[Gleskorry]

Les gars j'ai trop de trucs à répondre, actif le topic ! aranoid:

Jhi-Dou, pour commencer, tu aurais les valeurs pour le DXO? qu'on puisse les mettre dans la liste .
Perso j'ai que celle de wikipedia... : antagoniste incompétitif des récepteur NMDA (K[SUB]i[/SUB]=900 nM)

Du coup ca met la question, incompétitif, non compétitif (oui c'est pas la même chose ), bloqueurs de caneaux ou antagonistes à la glycine (oui le NMDA il a besoin de 2 neurotransmetteurs pour s'activer, du coup y'a plusieurs façons de le bloquer... pour ceux que ca intéresse : NMDA receptor antagonist - Wikipedia, the free encyclopedia).

Vu que le DXM/DXO bloquent pas de la même façon, tu as une étude sur "quelle façon de bloquer est pire que laquelle"? perso j'ai pas grand chose...

Pour la PCP ce qui fait qu'elle soit neurotoxique viendrait de son activité sur la dopamine : Dopamine neurotoxicity in cortical neurons. [Drug Alcohol Depend. 1997] - PubMed - NCBI
La methoxetamine est aussi agoniste partiel des récepteurs D2, il faut voir jusqu'à quel point mais elle pourrait donc être neurotoxique à cause de ça.

Totoro, De ce que j'ai compris, c'est plus compliqué que ca. Avant tout si je dis des conneries dans ce qui suit, SVP SVP, corrigez moi . PCP tout d'abord: elle est surtout un gros activateur du glutamate, et ca c'est déjà une saloperie en soi. Cf le topic du PCP, quelqu'un donne une bonne explication là dessus, et j'ai trouvé des études qui corrèlent cette explication, mais je crois qu'il en cite aussi.

Ensuite, la release de dopamine, en effet, ca peut être cause de neurotoxicité. Après ca dépend de la source aussi... par exemple, une prise de LSD induit une release indirecte de dopamine... comme pas mal de drogues en fait. Faut pas oublier que bouffer du chocolat aussi release de la dopamine, question de quantité, évidemment... Mais apparemment d'après ton étude, ca se rapproche plus d'une prise de speed que du chocolat quoi. Mais c'est un double effet kiss kool pour le flingage de neurone made in pc ma bonne dame^^ ! Par contre ils citent le MK801 dans ton lien. Et... rien pour la ké? je suis curieux de savoir si ca le fait avec d'autres dissos en fait.

Pour l'agoniste D2, par contre, il me semble pas que le fait qu'une drogue soit agoniste D2 suffise à poser problème (et sur ce point je suis pas sûr à 100 % donc si quelqu'un peut sortir un papier dans un sens ou dans l'autre je veux bien). Après tout, toujours pour citer, LSA/LSD, bah ca tape dans le D2. La mescaline aussi, je crois... me semble que c'est justement responsable des nausées, l'activation du D2. Or, ces substances ne sont pas neurotoxiques (et c'est du sûr!). Je suppose donc que ca ne pose problème qu'en cas de surcharge de dopamine... mais que sinon ca n'est pas "grave". Bon par contre, selon la quantité de dopamine, l'avantage est que se blinder d'anti oxydant peut contrer les effets nocifs... Inutile de rappeler que ca ne suffit pas pour compenser les prises de speed ceci dit... Ca peut juste servir "au cas où" pour limiter la casse. Bref peu importe, je pars un peu loin là...

Le fait que le DXM soit aussi agoniste des récepteurs sigma permet déjà de supprimer sa neurotoxicité, qui a seulement été observée si le mode d'administration est l'IV, contrairement à la ketamine qui reste neurotoxique.

oué alors moi je peux pas m'empecher de penser à un truc : on file directement du DXO aux rats, neurotoxique dans des proportions je crois un poil supérieur à la kétamine. Le DXM, faut que ca soit en intravéneuse, pas en oral, même à dose de cheval. Je vais donc me permettre de poser la question conne, chers amis ! Se pourait il tout simplement que les rats, par voie orale, ne convertissent que peu le DXM en DXO, ou que ca passe pas l'intestin? tout bêtement? nan parce que j'aimerai quand même qu'on m'explique comment le fait de charger les rats comme des mulets en DXM (jusqu'a 120mg/Kg quand même !) sans que ca fasse d'effets toxique n'est plus vrai quand on fait justement sauter le premier passage hépatique, qui se charge de convertir en DXO justement ! je cale... Et j'ai jamais vu l'ombre d'une étude expliquant le pourquoi, à croire qu'ils ont éludé la question

Ce qui ne minimise en rien le fait que les effets secondaires puissent être handicapant et dangereux en eux même, pour la MDPV sa toxicité venant principalement du manque de sommeil et de nourriture ainsi que de la forte envie de redrop.

Certes... mais la MDPV, c'est pas une cathione ? Y'a un petit débat sur le net, puisque c'en est pas complètement, mais si oui (et vu que c'est éliminé de la même façon par l'organisme je pense qu'on peut la classer dedans), on peut déjà être sûr qu'elle est neurotoxique sans chercher plus loin. C'est certes pas un releaser, mais un SNDRI (ce qui jouerai en théorie dans le bon sens), mais si le produit de son élimination crée quelque chose qui crée du stress oxydatif...

Pour la 3-MeO-PCP le fait qu'elle soit agoniste des récepteurs sigma fait qu'il est possible qu'elle ne soit pas neurotoxique.

Sigma1, ca peut limiter la casse, certes (j'ai vu ca dans la DXM FAQ, mais des études formelles là dessus, y'en a moins que pour les effets des GABAA ou des agonistes séroto, d'ailleurs ! donc peut être trop tôt pour en juger définitivement), mais bon vu que l'on est à facteur 30 sur l'antagonisme, je suis pas sûr que ca suffise... je veux pas affoler mais faudrait un agonisme sigma1 de fou furieux quand même aranoid:

hésitez pas à répondre, j'avoue que le sujet m'intéresse :yawinkle:
En attendant un benzo dans la descente si vous pouvez ou une petite alcoolémie durant le trip... et un peu d'acétylcystéine juste avant, ca coûte pas grand chose, mais ca limite la casse d'après les points précités. Faites gaffes !

 

[190BPM]

En attendant un benzo dans la descente si vous pouvez ou une petite alcoolémie durant le trip... et un peu d'acétylcystéine juste avant, ca coûte pas grand chose, mais ca limite la casse d'après les points précités. Faites gaffes !

Bon j'ai du en rater des lignes vu qu'il y a pas mal à lire mais quoi quoi quoi?? un peu d'alcool ça aide pour les dissos? (dxm pcp mxe k en tout cas c'est ça?)

 

[Gleskorry]

Bon j'ai du en rater des lignes vu qu'il y a pas mal à lire mais quoi quoi quoi?? un peu d'alcool ça aide pour les dissos? (dxm pcp mxe k en tout cas c'est ça?)

Bah tout ce qui est gaba ergique... ca "ralentit" le cerveau, et ca limite la toxicité, du moins chez les rats. Et le ressenti, c'est que ca aide pour l'afterglow aussi chez l'Homme donc...
Je cite l'alcool qui est le plus connu évidemment, par contre j'ai bien dit alcoolémie modérée, faut pas se foutre 3g, je sais pas si y'a pas un risque d'arrêt respiratoire selon le prod ! Et le benzo (l'autre solution citée), faut en avoir sous la main, et savoir quelle quantité prendre, certes. Après je le préconiserai plus vers la fin de la descente (ou au début de celle ci, ca dépend de la durée de la dite descente, évidemment... faut tenir compte du temps que ca traverse le tube digestif). Si le benzo est pris juste avant le début du trip, théoriquement, pas besoin d'alcool (bah oui forcément, ca le remplace), mais je sais pas si ca casse pas le trip. Faudrait que quelqu'un essaie avec un disso à faible risque respiratoire pour nous dire si vraiment ca casse le trip ou non.

Bon ceci dit, ce que je met, ca protège en partie -c'est efficace chez les rats-, mais je me rend compte que je dis de prendre des benzo a des gens qui n'en ont pas forcément pris... oué fin faites pas n'importe quoi, faut connaître les dosages et autre, c'est pas des jouets, faites pas une overdose quoi... Si vous en avez déjà pris, vous connaissez la dose qu'il faut prendre en "thérapeutique" dans votre cas, ca doit suffire, allez pas vous prendre 2 barrettes de lexomil les gars !
Et pour l'alcoolémie disons que si t'arrive à te maintenir vers 0,5g durant tout le long, normalement, ca ne doit pas être risqué niveau respiratoire (mais attends confirmation quand même là dessus, parce que là ca dépend VRAIMENT du disso... Avec du N20 j'irai même dire qu'à 1g t'es tranquille, mais je sais pas pour du PCP par exemple hein...)

Je sais que je nuance pas mal ce que j'ai dit, oui, les gabaergiques protègent les neurones (au moins chez les rats) en cas d'utilisation d'antagonistes NMDA. Mais après faut pas oublier que selon le disso ca peut être un depressant (je vois pas comment le dire en fr, trop habitué à l'anglais ) du système nerveux central, et si on rajoute de l'alcool ou un benzo, y'a un risque d'arrêt respiratoire... tout est dans la dose, mais n'étant pas sûr de la plage de "sureté" des benzos et de l'alcool selon le disso utilisé, je vais insister sur la prudence à avoir. Et puis les benzo c'est pas tellement un truc qu'on a aussi facilement que l'alcool.

Ah oui, théoriquement, les agonistes séroto (LSD, psilo, mesca), protègent aussi, mais c'est hardcore en combo amha. Idem pour le GHB (gabaergique), mais vu que y'a un risque de coupe et autres (ca sera forcément du GHB "clandestin", ou alors c'est rare...), je dirais de pas forcément prendre le risque, vu que la coupe inconnue peut se révéler être un combo dangereux... Et que j'ai pas la moindre idée des doses de GHB safe en combo avec les dsso pour être franc, donc à ne pas faire, risky!

 

[190BPM]

ahaha tu m'as fait rire! nan de toutes manières je bois plus trop en ce moment donc de là à me mettre une caisse... tkt pas!! et les benzos j'en ai jamais eu besoin et j'en prendrai jamais pour ça! si je peux même m'en passer à jamais ça ira ahah

 

[Ji-doo]

Jhi-Dou, pour commencer, tu aurais les valeurs pour le DXO?

Non désolé.

 

[Deeps]

Intéressant Gleskorry !
Beaucoup de notions , parfois pas vérifié , on aura surement nos réponse dans 10ans ^^

Par contre il me semble que la nausée provoqué par le LSD, Mescaline, même MD viendrai de la Seroto plus que de la Dopamine !

Pour le DXO j'avais trouvé et fait un petit comparatif il y a de cela quelques mois, je me souviens juste que le DXO était quasiment comme la Ké pour les récepteurs NMDA !
D'ailleurs, comment on mesure une affinité pour un recepteur ? Si la Ké est 30* moins potent sur les recepteurs NMDA que le PCP, elle se dose pourtant pas 30 fois moins que le PCP !

 

[GuyGeorge]

Est-ce que rajouter des benzos (et donc un risque d'addiction) a une prise de dissociatif occasionnelle pour tenter de baisser la neurotoxicité (sans en être vraiment sur) présente t-elle un bon rapport risque/bénéfice?

Ah oui, théoriquement, les agonistes séroto (LSD, psilo, mesca), protègent aussi, mais c'est hardcore en combo amha. Idem pour le GHB (gabaergique), mais vu que y'a un risque de coupe et autres (ca sera forcément du GHB "clandestin", ou alors c'est rare...), je dirais de pas forcément prendre le risque, vu que la coupe inconnue peut se révéler être un combo dangereux... Et que j'ai pas la moindre idée des doses de GHB safe en combo avec les dsso pour être franc, donc à ne pas faire, risky!

Au contraire le GHB sera plus souvent du fait maison (avec amour). Cela dit les seules fois ou j'ai essayé d'en combiner avec de la MXE, les effets étaient surpuissants, le combo est bien plus dangereux qu'avec de faible doses d'alcool a ce que j'ai ressenti. (ça doit venir de la difficulté d'ajuster sa dose du GHB alors que l'alcool a des effets qui augmentent de façon plus ou moins linéaire)

 

[Gleskorry]

Au contraire le GHB sera plus souvent du fait maison (avec amour). Cela dit les seules fois ou j'ai essayé d'en combiner avec de la MXE, les effets étaient surpuissants, le combo est bien plus dangereux qu'avec de faible doses d'alcool a ce que j'ai ressenti. (ça doit venir de la difficulté d'ajuster sa dose du GHB alors que l'alcool a des effets qui augmentent de façon plus ou moins linéaire)

Permets moi de pas forcément répondre dans l'ordre . Si tu as du GHB "fait maison", tu sais à priori ce qu'il y a dedans. J'apportais quand même la précision pour ceux qui en achèteraient à un dealer, où là bah... va savoir ce qu'il contient en plus ? Je vais pas relancer le débat là dessus, mais dans mon coin si tu essaie d'en acheter y'a tellement de saloperies dedans que ca m'a passé l'envie d'essayer :-o!

En tout cas merci du feedback pour le combo GHB/Disso, ca confirme ce que je pensais, c'est pas franchement le truc le plus soft à tenter... Bon à savoir.

Est-ce que rajouter des benzos (et donc un risque d'addiction) a une prise de dissociatif occasionnelle pour tenter de baisser la neurotoxicité (sans en être vraiment sur) présente t-elle un bon rapport risque/bénéfice?

C'est un risque en effet, après tout dépend de ce qu'on appelle occasionnelle... Par exemple, si c'est une prise de disso tous les 2 mois "grand maximum", je pense que ca peut valoir la peine, vu qu'il me semble difficile de tomber dans les benzo à ce rythme là, si on reste dans des doses thérapeutiques et qu'on en prend pas en plus pour une autre raison. Par contre celui qui fait ça toutes les deux semaines, là ouais, c'est pas forcément l'idée du siècle. Après je dirai, vu qu'on sait qu'a forte dose c'est mauvais (cf l'étude récente sur la ké qui prouve une neurotoxicité... une fois accro ou en prise régulière, ce qui est assez fort quand même quand on y pense), je pense que là c'est la prise de disso qu'il faut reconsidérer en elle même. Sûr que ca dépend de la personne en face... J'irai pas en conseiller dans l'absolu à n'importe qui, mais puisqu'on met aussi la question de qu'est-ce qui est mieux que quoi, en listant tout...

Par contre il me semble que la nausée provoqué par le LSD, Mescaline, même MD viendrai de la Seroto plus que de la Dopamine !

C'est pas exclu qu'il y ait les deux . Mais je sais que le D2 est connu comme étant responsable de nausées et vomissements, notamment en post opératoire...
Et le fait que ca tape sur D2, les différents psyché cités, c'est une certitude en tout cas. Exemple du LSD: Distinct temporal phases in the behavioral pharmacology of LSD: dopamine D2 receptor-mediated effects in the rat and implications for psychosis - Springer

Pour le DXO j'avais trouvé et fait un petit comparatif il y a de cela quelques mois, je me souviens juste que le DXO était quasiment comme la Ké pour les récepteurs NMDA !
D'ailleurs, comment on mesure une affinité pour un recepteur ? Si la Ké est 30* moins potent sur les recepteurs NMDA que le PCP, elle se dose pourtant pas 30 fois moins que le PCP !

aaaaaah ca m'intéresse ca ! Si tu retrouves une trace de ces recherches...

Pour la question du dosage, ne pas oublier que l'effet dépend des actions sur l'ensemble des récepteurs, et pas un seul. De plus, et ca c'est important, y'a quels récepteurs et comment ca agit ! CF page précédente et les 4 manières de bloquer le récepteur NMDA.

D'ailleurs tiens la question de quelle manière de bloquer est plus ou moins mauvaise, ca reste en suspend . Donc toute info à ce sujet est bienvenue.