[Sujet de la semaine] Ego death
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Acacia
𝓥𝓪𝓹𝓸𝓾𝓻𝓸𝓾𝓼 𝓢𝓱𝓪𝓭𝓮𝓼蒸気の色合い
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Dans mon expérience, la mort de l’ego est quasi systématiquement vécue comme un moment particulièrement angoissant, difficile et inconfortable . Je la vois comme un état d’intoxication telle que l’esprit rationnel et nos « acquis psychologiques » se dissolvent dans un délire mystique ou de mort imminente . Je le retrouve allongé, mes pensées de plus en plus insensée accélèrent, je me sens mourrir et mon champ de vision d’emploi vagues hallucinatoires .
Je n’ai pour l’instant vécu ce type d’expérience qu’avec le LSD et le LSA, en comprenant ce qui m’est arrivé à posteriori. Le retour de l’ego est à double tranchant . Le plus souvent, en pleine dissolution lysergique je n’ai plus aucune capacité mentale à résister aux effets, à les juger comme agréables ou traumatiques . Cependant, le retour de mon ego me rappelle que non, tout n’est pas normal et que je suis potentiellement en danger . Lorsque je sors d’une mort de l’ego, encore trippé je suis persuadé que cette expérience me rendra fou et me traumatisera encore longtemps, bref je vois ça comme une espèce de « viol mental » ou la drogue me dépossède de mon esprit et de ma personne . Une expérience qui rend humble, qui nous rappelle la puissance des psychédéliques qui peut être destructrice.
Je n’ai pour l’instant vécu ce type d’expérience qu’avec le LSD et le LSA, en comprenant ce qui m’est arrivé à posteriori. Le retour de l’ego est à double tranchant . Le plus souvent, en pleine dissolution lysergique je n’ai plus aucune capacité mentale à résister aux effets, à les juger comme agréables ou traumatiques . Cependant, le retour de mon ego me rappelle que non, tout n’est pas normal et que je suis potentiellement en danger . Lorsque je sors d’une mort de l’ego, encore trippé je suis persuadé que cette expérience me rendra fou et me traumatisera encore longtemps, bref je vois ça comme une espèce de « viol mental » ou la drogue me dépossède de mon esprit et de ma personne . Une expérience qui rend humble, qui nous rappelle la puissance des psychédéliques qui peut être destructrice.
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Pareil pour ce qui est des effets, grOsse et fOrte dissociation entre son moi observateur et son moi expérimentateur, au point de perdre son sentiment de soi.
J'ai clairement abusé de kétamine ces derniers temps en vivant un k-hole quasiment à chaque prise, et au final j'en tirais plus rien d'autre que le fait d'avoir kiffé sentir la montée et la sensation de disparaitre (petite mort intérieure), puis après c'était juste une monstrueuse confusion partiellement angoissante dans les meilleurs cas, sinon ça ressemblait juste à un état de folie totale dans le sens où j'étais incapable de réfléchir à quoi que ce soit, de prendre une décision, et de pouvoir retirer quelque chose de positif du trip, tant la défonce était violente et intense au point d'oublier tout ce que j'avais vécu ou presque en revenant à moi-même (avec quelques fois où j'ai bien cru ne pas revenir tant j'étais barré, à ne plus savoir si ce que je vivais était vrai ou pas, si j'étais dans la réalité, enfin la vraie réalité...bref sale phase psychotique sur perte totale de repère suivie d'amnésie).
Au final à la suite de cet article que j'avais écris sur l'ego death (http://www.psychonaut.fr/thread-31842-post-593339.html) lui-même basé sur d'autres articles que j'avais écris sur le sujet, je me suis demandé comment aborder le phénomène en allant encore plus loin dans le sujet.
J'avais bien ma petite idée depuis depuis tout ce temps, qui me venait quand je trippais mais que j'oubliais direct après, ou qui ne me parlais plus. En fait hors de l'état de dissolution proche de l'ego death, en étant sobre je ne voyais plus l'intérêt de décrire le phénomène avec des symptômes déjà bien connu et reconnu sur le forum. Bref je tournais en rond jusqu'à ce que je me mette à lire du Damasio, un neurologue qui fait des liens entre philo et neurologie, et là c'est comme si tout c'était éclairé dans ma tête, mon sujet c'était bel et bien à quel moment nait la pensée dans l'esprit, et comment s'édifient les phénomènes mentaux qui fait que l'on est conscient de soi. En gros au départ je réfléchissais sur ce que j'appelais des scénarios intérieurs, qui devaient venir à la suite de mes articles sur la paranoia, en faisant des liens entre délire, construction de la narration en soi, quand on se parle et qu'on se raconte ce que l'on vit en donnant de la consistance (ou pas) à son sentiment d'exister, le tout dans une grille évolutive du phénomène de dissociation, genre dans tel état on se parle comme ceci ou comme cela, en disant "je", "tu", "on", ou juste en usant d'image mental sans même mettre des mots sur ce que l'on ressent, genre quand on est complètement flingué en plein ego death (comme dans un rêve, mais pas forcément éveillé). Autrement dit j'ai pété un câble en voyant beaucoup trop grand, et je me suis perdu en le reconnaissant, mais sans pouvoir l'expliquer.
Donc avec le temps j'ai continué de travailler le sujet sans savoir où j'allais, et j'ai compilé des notes sur le moment où la pensée émerge du corps dans l'esprit, toujours dans l'idée de détailler selon les états de dissociation que l'on peut rencontrer en prenant des drogues, la façon dont les scénarios qu'on se tourne à partir d'images mentales s'établissent malgré soi dans l'esprit. C'est à dire avant que la conscience se les approprie en nous rendant tour à tour narrateur et spectateur de ce que l'on pense et ressent. L'intérêt du trip dissociatif (dans sa phase consciente) étant justement de rester soi-même en remontant le fil de son dialogue intérieur jusqu'au moment où jaillit sa pensée des pulsions de son corps, ce moment où avant même de poser des mots sur ce qu'on vit, on a d'abord sentit la chose venir de soi, en soi, dans une impulsion poussant à une action (un tressaillement par exemple quand on pense à un truc qu'on ne veut pas voir) qui va ensuite mener à une explication justifiant ce tressaillement, et qui par exemple pourrait refouler le fait de ne pas avoir voulu voir ceci ou cela, d'où le fait que le corps fasse un geste précis, genre se gratter le nez, se toucher les parties génitales, suer fortement d'un coup. Ou alors dans le cas inverse (ce quia rrive le plus souvent), l'ego death plonge dans l'inconscience et on prend juste son tarif.
Bref c'est pas évident d'expliquer tout ça simplement, d'autant plus que de passer d'une expérimentation pure et dure sous trip à une théorie qui tient la route, faut trouver les bon biais somatiques et psychiques pour présenter les bailles. C'est pour ça que je m'intéresse au sursaut émotionnelle qui pousse à réguler son homéostasie avant même que la pensée n'intervienne, comme lorsque l'on se gratte quelque part par exemple, c'est une action indépendante de sa pensée, que l'on ne peut que constater en la faisant ou alors après coup. On ne se dit pas "tient je vais me gratter là parce que je ressent cela", ou alors faut avoir son esprit comme collé à son corps pour être en phase entre ses pulsions qui tendent à l'action, et sa raison qui généralement dénie ou refoule ses actes pulsionnels. Le déni et le refoulement faisant partis des mécanismes du clivage, qui peuvent se rapporter aux mécanismes de la dissociation, se retrouve évidemment dans le phénomène d'ego death, et j'ai commencé doucement à mettre tout ça en place pour en faire un article, plus axé sur le K-hole que sur la philosophie de l'ego death, bien que je ne pense pas qu'on puisse dissocier les deux pour faire les liens entre science appliquée au corps et psychologie lors de la phase d'ego death, et pour cela il faut élaborer une métaphysique reliant le corps matériel à l'esprit immatériel en trouvant le moment exact où l'on passe de l'un à l'autre, tout en ne les dissociant pas (ahah).
Damasio a déjà expliqué tout ça, Lacan a détaillé tout le processus hallucinatoire, donc en somme y plus qu'à combiner les deux en parlant de drogues, mais bon c'est pas des sujets simples à comprendre et à manipuler, en tout cas c'est dans cette direction que je me dirige en sachant que c'est du bricolage de psychonaut, mais bon ça peut être intéressant parce que ça recoupe plusieurs disciplines, et l'interdisciplinarité c'est l'avenir aujourd'hui où on a comprit qu'il fallait avoir une vision holistique du corps. Tout le paradoxe est le même que d'habitude, comment parler d'un sujet dans sa globalité sans en démonter tous les aspects avant...un problème humain trOp humain
J'ai clairement abusé de kétamine ces derniers temps en vivant un k-hole quasiment à chaque prise, et au final j'en tirais plus rien d'autre que le fait d'avoir kiffé sentir la montée et la sensation de disparaitre (petite mort intérieure), puis après c'était juste une monstrueuse confusion partiellement angoissante dans les meilleurs cas, sinon ça ressemblait juste à un état de folie totale dans le sens où j'étais incapable de réfléchir à quoi que ce soit, de prendre une décision, et de pouvoir retirer quelque chose de positif du trip, tant la défonce était violente et intense au point d'oublier tout ce que j'avais vécu ou presque en revenant à moi-même (avec quelques fois où j'ai bien cru ne pas revenir tant j'étais barré, à ne plus savoir si ce que je vivais était vrai ou pas, si j'étais dans la réalité, enfin la vraie réalité...bref sale phase psychotique sur perte totale de repère suivie d'amnésie).
Au final à la suite de cet article que j'avais écris sur l'ego death (http://www.psychonaut.fr/thread-31842-post-593339.html) lui-même basé sur d'autres articles que j'avais écris sur le sujet, je me suis demandé comment aborder le phénomène en allant encore plus loin dans le sujet.
J'avais bien ma petite idée depuis depuis tout ce temps, qui me venait quand je trippais mais que j'oubliais direct après, ou qui ne me parlais plus. En fait hors de l'état de dissolution proche de l'ego death, en étant sobre je ne voyais plus l'intérêt de décrire le phénomène avec des symptômes déjà bien connu et reconnu sur le forum. Bref je tournais en rond jusqu'à ce que je me mette à lire du Damasio, un neurologue qui fait des liens entre philo et neurologie, et là c'est comme si tout c'était éclairé dans ma tête, mon sujet c'était bel et bien à quel moment nait la pensée dans l'esprit, et comment s'édifient les phénomènes mentaux qui fait que l'on est conscient de soi. En gros au départ je réfléchissais sur ce que j'appelais des scénarios intérieurs, qui devaient venir à la suite de mes articles sur la paranoia, en faisant des liens entre délire, construction de la narration en soi, quand on se parle et qu'on se raconte ce que l'on vit en donnant de la consistance (ou pas) à son sentiment d'exister, le tout dans une grille évolutive du phénomène de dissociation, genre dans tel état on se parle comme ceci ou comme cela, en disant "je", "tu", "on", ou juste en usant d'image mental sans même mettre des mots sur ce que l'on ressent, genre quand on est complètement flingué en plein ego death (comme dans un rêve, mais pas forcément éveillé). Autrement dit j'ai pété un câble en voyant beaucoup trop grand, et je me suis perdu en le reconnaissant, mais sans pouvoir l'expliquer.
Donc avec le temps j'ai continué de travailler le sujet sans savoir où j'allais, et j'ai compilé des notes sur le moment où la pensée émerge du corps dans l'esprit, toujours dans l'idée de détailler selon les états de dissociation que l'on peut rencontrer en prenant des drogues, la façon dont les scénarios qu'on se tourne à partir d'images mentales s'établissent malgré soi dans l'esprit. C'est à dire avant que la conscience se les approprie en nous rendant tour à tour narrateur et spectateur de ce que l'on pense et ressent. L'intérêt du trip dissociatif (dans sa phase consciente) étant justement de rester soi-même en remontant le fil de son dialogue intérieur jusqu'au moment où jaillit sa pensée des pulsions de son corps, ce moment où avant même de poser des mots sur ce qu'on vit, on a d'abord sentit la chose venir de soi, en soi, dans une impulsion poussant à une action (un tressaillement par exemple quand on pense à un truc qu'on ne veut pas voir) qui va ensuite mener à une explication justifiant ce tressaillement, et qui par exemple pourrait refouler le fait de ne pas avoir voulu voir ceci ou cela, d'où le fait que le corps fasse un geste précis, genre se gratter le nez, se toucher les parties génitales, suer fortement d'un coup. Ou alors dans le cas inverse (ce quia rrive le plus souvent), l'ego death plonge dans l'inconscience et on prend juste son tarif.
Bref c'est pas évident d'expliquer tout ça simplement, d'autant plus que de passer d'une expérimentation pure et dure sous trip à une théorie qui tient la route, faut trouver les bon biais somatiques et psychiques pour présenter les bailles. C'est pour ça que je m'intéresse au sursaut émotionnelle qui pousse à réguler son homéostasie avant même que la pensée n'intervienne, comme lorsque l'on se gratte quelque part par exemple, c'est une action indépendante de sa pensée, que l'on ne peut que constater en la faisant ou alors après coup. On ne se dit pas "tient je vais me gratter là parce que je ressent cela", ou alors faut avoir son esprit comme collé à son corps pour être en phase entre ses pulsions qui tendent à l'action, et sa raison qui généralement dénie ou refoule ses actes pulsionnels. Le déni et le refoulement faisant partis des mécanismes du clivage, qui peuvent se rapporter aux mécanismes de la dissociation, se retrouve évidemment dans le phénomène d'ego death, et j'ai commencé doucement à mettre tout ça en place pour en faire un article, plus axé sur le K-hole que sur la philosophie de l'ego death, bien que je ne pense pas qu'on puisse dissocier les deux pour faire les liens entre science appliquée au corps et psychologie lors de la phase d'ego death, et pour cela il faut élaborer une métaphysique reliant le corps matériel à l'esprit immatériel en trouvant le moment exact où l'on passe de l'un à l'autre, tout en ne les dissociant pas (ahah).
Damasio a déjà expliqué tout ça, Lacan a détaillé tout le processus hallucinatoire, donc en somme y plus qu'à combiner les deux en parlant de drogues, mais bon c'est pas des sujets simples à comprendre et à manipuler, en tout cas c'est dans cette direction que je me dirige en sachant que c'est du bricolage de psychonaut, mais bon ça peut être intéressant parce que ça recoupe plusieurs disciplines, et l'interdisciplinarité c'est l'avenir aujourd'hui où on a comprit qu'il fallait avoir une vision holistique du corps. Tout le paradoxe est le même que d'habitude, comment parler d'un sujet dans sa globalité sans en démonter tous les aspects avant...un problème humain trOp humain
Magician
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Ego death est (je traduis de l'anglais) la dissolution totale de l'ego. Alors c'est quoi l'ego alors? Pour ca il faut revenir vers Sigmund Freud qui comme on le sait tapait beaucoup de coke et a ecris plein de trucs sur la predominance de la sexualité dans les rapports entre les individus. Mais serieux, c'est quoi l'ego?
Alors d'aprés Freud l'ego est tout ce qui nous rend nous meme, c'est la conscience meme qu'on a de nous meme. D'aprés wikipedia, l'ego est une entrave directe a la spiritualite, on reviendra vers ca plus tard. Donc l'ego c'est nos souvenirs, notre conscient et l'image qu'on a de nous meme.
Pourquoi l'ego death est necessaire pour entrer en transe spirituel? Et justement c'est parce que la spiritualité et la foi font plutot partie de nos emotions plus que la raison et la logique de la conscience. Les psychotropes psychedeliques permettent de voyager dans notre inconscient, de vivre des experiences transcendentes et pour les vivre l'humain si vous le voulez servi rapidement en tout cas l'ego est un obstacle direct a l'experience mystique.
Pour suivre le chemin vers (attention j'utilise un grand mot) Dieu, il faut absolument se debarasser de ses attributs sociales et le plus important parmis eux est l'ego.
Vive l'ego-death!!
Alors d'aprés Freud l'ego est tout ce qui nous rend nous meme, c'est la conscience meme qu'on a de nous meme. D'aprés wikipedia, l'ego est une entrave directe a la spiritualite, on reviendra vers ca plus tard. Donc l'ego c'est nos souvenirs, notre conscient et l'image qu'on a de nous meme.
Pourquoi l'ego death est necessaire pour entrer en transe spirituel? Et justement c'est parce que la spiritualité et la foi font plutot partie de nos emotions plus que la raison et la logique de la conscience. Les psychotropes psychedeliques permettent de voyager dans notre inconscient, de vivre des experiences transcendentes et pour les vivre l'humain si vous le voulez servi rapidement en tout cas l'ego est un obstacle direct a l'experience mystique.
Pour suivre le chemin vers (attention j'utilise un grand mot) Dieu, il faut absolument se debarasser de ses attributs sociales et le plus important parmis eux est l'ego.
Vive l'ego-death!!
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L'erreur de tout apprenti psychonaut est de penser qu'il doit se débarrasser de son ego, en croyant que cette instance psychique est ce qui entrave son accès à un tout plus grand que lui (à ses rêveries d'absolu et de totalité).
Et ça mène à commettre des violences à sa propre encontre, dans une volonté de se sortir de soi-même, qui peut être quasi fanatique.
Bref vouloir tuer son ego c'est vouloir se tuer soi-même. On a besoin de son ego, avec lequel il est nécessaire d'apprendre à composer. Il s'agit là d'apprivoiser la bête en soi, de ne pas renier sa nature humaine en voulant atteindre je ne sais quel état idéal sans ego, c'est à dire de non-être. Il faut accepter son ego afin de s'accepter soi-même, autant dans ce qu'il y a de bon et de mauvais en soi, ce qui revient à faire preuve d'ego dans une juste mesure selon les situations. Donc ni trop ni trop peu, il faut constamment se moduler puisque la vie est changeante et évolutive. On rencontre des situations différentes nécessitant qu'on fasse plus ou moins preuve d'ego.
Tous ceux qui sont dans un délire égotique à rechercher un état des choses permanent, fixe, immortel et absolu se justifient au travers d'un discours prônant la mort de l'ego. Ils sont dans une contradiction évidente. Et tous ceux qui se sont aventurés dans cette voie se sont vautrés dans des idéations, des idéalisations et des mystifications destructrices de sa personnalité, de ce qui constitue le liant de la psyché humaine : l'ego.
On ne peut pas vivre sans ego, et chercher à le tuer revient à vouloir se tuer. Se débarrasser de ses attributs sociaux revient à vouloir anéantir la culture en soi, culture qui nous fait humain. Prôner l'ego death revient à prôner la pulsion de mort, dans un individualisme caractéristique de notre société judéo-chrétienne. On en revient là à la traditionnelle haine du corps sur fond de dualisme, favorisant un esprit pur et détaché du corps (donc de l'ego, qui nous relie au corps (via le narcissisme qui investit plus ou moins l'ego)). Cette tendance clive les gens en eux-mêmes, en niant que l'ego est indispensable pour se structurer psychiquement. Cette tendance simpliste pousse à ne voir que les mauvais aspects de l'ego, et à mépriser une partie de soi (celles qu'on ne veut pas voir) en se réfugiant dans des croyances idéales de perfection sans ego, ce qui est aussi stupide que dangereux pour sa propre santé.
Pour plus d'informations sur le rôle nécessaire et complexe de l'ego dans la personnalité :
http://www.psychonaut.fr/thread-31815.html
Et ça mène à commettre des violences à sa propre encontre, dans une volonté de se sortir de soi-même, qui peut être quasi fanatique.
Bref vouloir tuer son ego c'est vouloir se tuer soi-même. On a besoin de son ego, avec lequel il est nécessaire d'apprendre à composer. Il s'agit là d'apprivoiser la bête en soi, de ne pas renier sa nature humaine en voulant atteindre je ne sais quel état idéal sans ego, c'est à dire de non-être. Il faut accepter son ego afin de s'accepter soi-même, autant dans ce qu'il y a de bon et de mauvais en soi, ce qui revient à faire preuve d'ego dans une juste mesure selon les situations. Donc ni trop ni trop peu, il faut constamment se moduler puisque la vie est changeante et évolutive. On rencontre des situations différentes nécessitant qu'on fasse plus ou moins preuve d'ego.
Tous ceux qui sont dans un délire égotique à rechercher un état des choses permanent, fixe, immortel et absolu se justifient au travers d'un discours prônant la mort de l'ego. Ils sont dans une contradiction évidente. Et tous ceux qui se sont aventurés dans cette voie se sont vautrés dans des idéations, des idéalisations et des mystifications destructrices de sa personnalité, de ce qui constitue le liant de la psyché humaine : l'ego.
On ne peut pas vivre sans ego, et chercher à le tuer revient à vouloir se tuer. Se débarrasser de ses attributs sociaux revient à vouloir anéantir la culture en soi, culture qui nous fait humain. Prôner l'ego death revient à prôner la pulsion de mort, dans un individualisme caractéristique de notre société judéo-chrétienne. On en revient là à la traditionnelle haine du corps sur fond de dualisme, favorisant un esprit pur et détaché du corps (donc de l'ego, qui nous relie au corps (via le narcissisme qui investit plus ou moins l'ego)). Cette tendance clive les gens en eux-mêmes, en niant que l'ego est indispensable pour se structurer psychiquement. Cette tendance simpliste pousse à ne voir que les mauvais aspects de l'ego, et à mépriser une partie de soi (celles qu'on ne veut pas voir) en se réfugiant dans des croyances idéales de perfection sans ego, ce qui est aussi stupide que dangereux pour sa propre santé.
Pour plus d'informations sur le rôle nécessaire et complexe de l'ego dans la personnalité :
http://www.psychonaut.fr/thread-31815.html
Magician
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Laura je vise pas a etre en desaccord avec toi, puisque mon parcours de vie se retrouve dans tes paroles. Si tu me le permets je vais essayer de m'autoanalyser a travers la prisme de tes explications. Premierement les reves d'absolutisme et de totalité: je ne peux pas m'empecher a faire des liens "free-association" avec pouvoir, domination et controle de l'Autre, de la Vie, de la Fortune et du Destin. J'introduis ces notions la pas par pur hasard. Effectivement j'ai vecu des periodes de megalomanie exacerbée qui m'ont apportés uniquement ce dont j'ai reussi a comprendre dans le fonctionnement de mon Ego. Aprés je trouve que le discours de l'ego lui meme nous ramene inexorablement vers Freud et sa vision du monde.
Parait-il que grand Freud a contredis lui meme pas mal de ses theses de l'influence de developpement sexuel sur la personnalité adulte de l'individu. Donc deja on travaille la avec une idee qui a plus de 150 ans.
Deuxiemment, le phenomene de l'ego-death sauf si je me trompe existe bel et bien. Je te l'accorde Laura que peut etre c'est juste un simple lien de causalité: j'ai appris que l'ego-death resulte d'une consommation d'une certaine quantité d'un psychotrope particulier donc je le vis quand je prends ce psychotrope. Je te l'accorde aussi que ce phenomene est possiblement juste une structure psychique qui prend vie quand les conditions de son declenchement sont satisfaits.
Je n'ai strictement aucune science-infuse sur la pharmacologie de psychotropes. Tout ce que je connais je le connais pour moi - meme uniquement. Et dans ce contexte la l'ego-death doit exister car en presence de Dieu on ne peut pas avoir recours au peché originel et tout ce qu'il implique. C'est juste un point de vue bien evidemment mais je postule que la sexualité aujourd'hui en 2018 est une entrave a l'experience mystique.
Parait-il que grand Freud a contredis lui meme pas mal de ses theses de l'influence de developpement sexuel sur la personnalité adulte de l'individu. Donc deja on travaille la avec une idee qui a plus de 150 ans.
Deuxiemment, le phenomene de l'ego-death sauf si je me trompe existe bel et bien. Je te l'accorde Laura que peut etre c'est juste un simple lien de causalité: j'ai appris que l'ego-death resulte d'une consommation d'une certaine quantité d'un psychotrope particulier donc je le vis quand je prends ce psychotrope. Je te l'accorde aussi que ce phenomene est possiblement juste une structure psychique qui prend vie quand les conditions de son declenchement sont satisfaits.
Je n'ai strictement aucune science-infuse sur la pharmacologie de psychotropes. Tout ce que je connais je le connais pour moi - meme uniquement. Et dans ce contexte la l'ego-death doit exister car en presence de Dieu on ne peut pas avoir recours au peché originel et tout ce qu'il implique. C'est juste un point de vue bien evidemment mais je postule que la sexualité aujourd'hui en 2018 est une entrave a l'experience mystique.
D
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Si t'as des difficultés avec ta sexualité, j'espère que tu trouveras une solution à tes problèmes.
Pour Freud, il a proposé la majorité de ses thèses durant la première moitié du 20ème siècle, m'enfin c'est pas très important dans le cas présent.
Je ne nie pas l'existence de l'ego death, je dis juste qu'il est préférable de ne pas s'endoctriner la tête en mettant ce genre de phénomène sur un piédestal à coup de "Vive l'ego death". Pour le reste je suis d'accord avec toi, l'ego death amène à des phases de mégalomanie, à moins que ça ne soit la mégalomanie qui amène à l'ego death.
Ce qui m'apparait intéressant dans ton propos, c'est que tu introduis les termes de contrôle de la Vie, de la Fortune et du Destin, et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec le phénomène de l'ordalie, qui consiste au contraire à s'en remettre au sort, à son destin, en frôlant la mort comme lors d'un ego death. Un peu comme si t'y allais en mode alea jacta est, je prends mon grOs trip et je verrais bien ce qu'il adviendra, et ça pour contrer une part de soi qui pousse à une volonté de contrôle total et absolu de soi, du monde, de la vie et donc du destin.
J'ai remarqué que c'était cette tendance à l'ordalie qui entrainait les usagers à tripper de plus en plus fort pour gagner l'ego death, parce que là bas il y autant cet état de mort intérieur (quand l'on est plus rien, que l'on existe plus), et autant l'état opposé de mégalomanie dans un délire d'omnipotence, lorsque l'on investit son narcissisme sur sa personne (sur son moi), et que son ego vit une hypertrophie en mode fat ego boost.
Vis à vis du développement de ses phases, les passages des différentes matrices périnatales de Stanilas Groff explique bien la chose. Au départ on se sent tout puissant, en communion avec son soi profond et avec l'univers (ego boost), puis vient le ko, la chute abyssale (l'ego death), et ensuite on se retrouve en renouant un contact plus ou moins difficile avec soi, selon que la l'expérience a ébranlé sa personne et pousse à l'humilité et non à l'orgueil (ego normal, mais néanmoins calmé par la violence subie lors du trip).
Pour Freud, il a proposé la majorité de ses thèses durant la première moitié du 20ème siècle, m'enfin c'est pas très important dans le cas présent.
Je ne nie pas l'existence de l'ego death, je dis juste qu'il est préférable de ne pas s'endoctriner la tête en mettant ce genre de phénomène sur un piédestal à coup de "Vive l'ego death". Pour le reste je suis d'accord avec toi, l'ego death amène à des phases de mégalomanie, à moins que ça ne soit la mégalomanie qui amène à l'ego death.
Ce qui m'apparait intéressant dans ton propos, c'est que tu introduis les termes de contrôle de la Vie, de la Fortune et du Destin, et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec le phénomène de l'ordalie, qui consiste au contraire à s'en remettre au sort, à son destin, en frôlant la mort comme lors d'un ego death. Un peu comme si t'y allais en mode alea jacta est, je prends mon grOs trip et je verrais bien ce qu'il adviendra, et ça pour contrer une part de soi qui pousse à une volonté de contrôle total et absolu de soi, du monde, de la vie et donc du destin.
J'ai remarqué que c'était cette tendance à l'ordalie qui entrainait les usagers à tripper de plus en plus fort pour gagner l'ego death, parce que là bas il y autant cet état de mort intérieur (quand l'on est plus rien, que l'on existe plus), et autant l'état opposé de mégalomanie dans un délire d'omnipotence, lorsque l'on investit son narcissisme sur sa personne (sur son moi), et que son ego vit une hypertrophie en mode fat ego boost.
Vis à vis du développement de ses phases, les passages des différentes matrices périnatales de Stanilas Groff explique bien la chose. Au départ on se sent tout puissant, en communion avec son soi profond et avec l'univers (ego boost), puis vient le ko, la chute abyssale (l'ego death), et ensuite on se retrouve en renouant un contact plus ou moins difficile avec soi, selon que la l'expérience a ébranlé sa personne et pousse à l'humilité et non à l'orgueil (ego normal, mais néanmoins calmé par la violence subie lors du trip).
Acacia
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J’ai beaucoup de mal a apprécier une dissolution de l’ego, cependant à mes débuts j’etais encore un peu immature et mal renseigné (renseigné par Mc Kenna et Alan Watts..) j’avais fait l’erreur de mettre l’ego death sur un piédestal . C’est pour ça que j’ai vécu une longue dépersonnalisation à cause d’une grosse dose de DXM prise dans le but de vivre une ego death et que j’ai aussi consommé 10 graines de LSA pour mon premier trip ce qui a résulté a une mort de l’ego et un retour au réel atroce .
Magician
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Laura je suis desolé mais tu cite Groff, la je decroche. Je trouve extremment important d'avoir des "bons filtres" allumés en mode realité subjective. Il est imperatif de bien trier les données qu'on recoit en fonction de ses connaissances. Groff c'est juste des idees.
Laura Zerty a dit:
D
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Guest
J'ai cité Groff juste dans les trois dernières lignes de mon commentaire. Une bonne partie vient de tes idées, et pour le reste j'ai rajouté l'idée que le phénomène d'ordalie pouvait expliquer en théorie ce qui motive l'usager à vivre un ego death.
Si tu veux une explication sur l'ego death et les matrices périnatales de Groff, j'ai proposé cet article : www.psychonaut.fr/thread-31472.html
Si tu veux une explication sur l'ego death et les matrices périnatales de Groff, j'ai proposé cet article : www.psychonaut.fr/thread-31472.html
L'huitrerampante
Glandeuse Pinéale
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Je ne pense pas avoir vécu de mort de l'égo à proprement parler, mais plusieurs fois je me suis retrouvé dans des états ou celui-ci avait une place insignifiante en rapport avec celle qu'il occupe habituellement, je me sentait connecté à l'univers, faisant à la fois partie (infime) d'un tout ET étant à la fois ce tout.
Et c'est je pense une des leçon majeure que les psychédéliques permettent d'expérimenter de manière pratique, la prise de conscience de ce qu'est l'égo: une construction mentale, une étiquette sur laquelle on inscrit tout ce que l'on pense être nous. Ils permettent aussi de le remettre à sa place, non l'égo ce n'est pas moi, je suis bien plus que ça, je suis ce tout et cette partie du tout à la fois.
C'est là que l'idée de vouloir l’annihiler et l'expulser définitivement de notre vie arrive, et il peut être difficile de s'en détacher, on peut alors facilement tomber dans des délires mystiques aussi abracabrantesques qu'absolutistes...
Sur ce point je suis en accord avec Laura vouloir vivre sans son égo c'est renier une partie de soi. Une étiquette, même si elle n'est pas le contenu n'en reste pas moins utile pour le connaître, ainsi l'égo permet de faire un tampon entre notre réalité intérieure infiniment vaste et riche (notre ''univers-île'') et celle des autres, bien discipliné et mis à sa place (celle de représentation mentale de nous) il permet d'établir plus aisément des liens sociaux sains.
Ainsi l'une des forces des psychés est de nous faire prendre conscience par l'expérience directe de cet état de fait, de nous permettre de nous rendre compte qu'en général on donne trop d'importance à notre égo, passant notre vie à essayer de le flatter, notre humeur suivant ses fluctuations capricieuses... On a alors l'opportunité de prendre du recul sur celui-ci et de le laisser retourner à une place non prépondérante de notre mental, le cantonner à son aspect fonctionnel, le piège étant de vouloir le faire disparaître, ce qui est impossible et à mon sens contre productif au bonheur d'un individu.
Et c'est je pense une des leçon majeure que les psychédéliques permettent d'expérimenter de manière pratique, la prise de conscience de ce qu'est l'égo: une construction mentale, une étiquette sur laquelle on inscrit tout ce que l'on pense être nous. Ils permettent aussi de le remettre à sa place, non l'égo ce n'est pas moi, je suis bien plus que ça, je suis ce tout et cette partie du tout à la fois.
C'est là que l'idée de vouloir l’annihiler et l'expulser définitivement de notre vie arrive, et il peut être difficile de s'en détacher, on peut alors facilement tomber dans des délires mystiques aussi abracabrantesques qu'absolutistes...
Sur ce point je suis en accord avec Laura vouloir vivre sans son égo c'est renier une partie de soi. Une étiquette, même si elle n'est pas le contenu n'en reste pas moins utile pour le connaître, ainsi l'égo permet de faire un tampon entre notre réalité intérieure infiniment vaste et riche (notre ''univers-île'') et celle des autres, bien discipliné et mis à sa place (celle de représentation mentale de nous) il permet d'établir plus aisément des liens sociaux sains.
Ainsi l'une des forces des psychés est de nous faire prendre conscience par l'expérience directe de cet état de fait, de nous permettre de nous rendre compte qu'en général on donne trop d'importance à notre égo, passant notre vie à essayer de le flatter, notre humeur suivant ses fluctuations capricieuses... On a alors l'opportunité de prendre du recul sur celui-ci et de le laisser retourner à une place non prépondérante de notre mental, le cantonner à son aspect fonctionnel, le piège étant de vouloir le faire disparaître, ce qui est impossible et à mon sens contre productif au bonheur d'un individu.
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C'est impossible de faire disparaitre son ego, mais on a quelques exemples, comme Nietzsche qui en devenant "fou" a sombré dans un état végétatif complet, en mode légume incapable de s'affirmer. Il voulait d'une certaine manière surmonter son ego, dépasser son moi en laissant ses forces intérieures créatrices le subjuguer par delà bien et mal, et dans son combat avec lui-même il aurait réussi, mais je ne suis pas sur que ça lui ait réussi...en tout cas il n'était plus du tout productif après.
Magician
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Alors puis je postuler une hypothese d'abord, je previens l'objectif est bien au dessus de mes moyens mais je vais essayer de definir des grandes lignes. Supposons qu'il y existe un lien evolutif entre les divers croyances religieuses.
Ensuite essayons de faire remonter le temps tant que nos connaissances nous le permettent: aujourd'hui on est dans le monotheisme dans le monde Occidentale et au Moyen Orient.
La forme de croyance qui precedait le monotheisme etait le polytheisme. Rome Ancien et Grece Antique sont deux bons exemples, aussi bien que le Babylon et tous les polytheismes qui le precedent.
Si on pousse plus loin on va trouver l'adoration de la nature, je crois que c'est a ce moment la que ca devient matriarchal. La mere Nature est adorée a travers des rites specifiques. On trouve aussi des statuettes rondelettes de la Fecondité.
Si quelqu'un puisse remplir ce qui precedait ce periode j'en serai ravi, par contre j'ai un pressentiment que au tout debut de tous les formes de communion avec le Divin etait le chamanisme tel qu'on le retrouve aujourd'hui chez les Inuites, en SIbierie Orientale et parmis les tribus natifs de l'Amerique du Nord.
Ca c'est si on veut vraiment schematiser sans entrer dans les considerations plus intellos comme Aldous Huxley "The Perennial Philosophy" parmis plein d'autres biensur.
Du coup si la sensation mystique/spirituelle/divine etait declenché par quelquechose a la base? Si on retracait jusqu'a Big Bang de la spiritualité?
Le chamanisme moderne est le digne heritier de ces premiers courageux explorateurs premordiales de l'Eternel.
Cet hypothese me tient tres a coeur. Est-ce qu'il est absolutist Laura?
Ensuite essayons de faire remonter le temps tant que nos connaissances nous le permettent: aujourd'hui on est dans le monotheisme dans le monde Occidentale et au Moyen Orient.
La forme de croyance qui precedait le monotheisme etait le polytheisme. Rome Ancien et Grece Antique sont deux bons exemples, aussi bien que le Babylon et tous les polytheismes qui le precedent.
Si on pousse plus loin on va trouver l'adoration de la nature, je crois que c'est a ce moment la que ca devient matriarchal. La mere Nature est adorée a travers des rites specifiques. On trouve aussi des statuettes rondelettes de la Fecondité.
Si quelqu'un puisse remplir ce qui precedait ce periode j'en serai ravi, par contre j'ai un pressentiment que au tout debut de tous les formes de communion avec le Divin etait le chamanisme tel qu'on le retrouve aujourd'hui chez les Inuites, en SIbierie Orientale et parmis les tribus natifs de l'Amerique du Nord.
Ca c'est si on veut vraiment schematiser sans entrer dans les considerations plus intellos comme Aldous Huxley "The Perennial Philosophy" parmis plein d'autres biensur.
Du coup si la sensation mystique/spirituelle/divine etait declenché par quelquechose a la base? Si on retracait jusqu'a Big Bang de la spiritualité?
Le chamanisme moderne est le digne heritier de ces premiers courageux explorateurs premordiales de l'Eternel.
Cet hypothese me tient tres a coeur. Est-ce qu'il est absolutist Laura?
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Le chamanisme moderne c'est un bien grand mot, y a surtout beaucoup d'individualistes qui se droguent pour fuir leur malheur contemporain ordinaire, quitte à s'approprier les rites de tribus qui avaient une vision tout autre de la drogue (à savoir qu'avant c'était le chaman qui absorbait une drogue afin de se connecter aux esprits pour mieux envisager de guérir les malades dans leur âme, alors qu’aujourd’hui ce sont les gens eux-mêmes comme tous ces touristes qui vont se fonceder avec tout ce qui pourrait leur apporter une mystique lumière dans leur confortable mais morne vie, plus besoin de chaman, juste d'un mec qui leur fait croire qu'il sait et qui empoche les biftons).
Sinon c'est sur qu'au départ les peuplades ou civilisations étaient plus ancrées dans la nature, et qu'au fil des évolutions culturelles menant l'humain à un degré d'existence tel qu'on le connait depuis le polythéisme et aujourd'hui le monothéisme, l'anthropomorphisme a prit le dessus sur l'aspect divin de la nature. Aujourd'hui Dieu est représenté par un homme blanc avec une tête de nordique qui serait soit disant né au Moyen-Orient. On a fait plus crédible.
Spinoza a bien critiqué ça, en expliquant que si des triangles devaient représenter leur dieu, ils le feraient à l'effigie d'un triangle... Pour lui Dieu c’est la Nature Naturante, réelle, et non pas une image construite au fil des siècles.
Sinon c'est sur qu'au départ les peuplades ou civilisations étaient plus ancrées dans la nature, et qu'au fil des évolutions culturelles menant l'humain à un degré d'existence tel qu'on le connait depuis le polythéisme et aujourd'hui le monothéisme, l'anthropomorphisme a prit le dessus sur l'aspect divin de la nature. Aujourd'hui Dieu est représenté par un homme blanc avec une tête de nordique qui serait soit disant né au Moyen-Orient. On a fait plus crédible.
Spinoza a bien critiqué ça, en expliquant que si des triangles devaient représenter leur dieu, ils le feraient à l'effigie d'un triangle... Pour lui Dieu c’est la Nature Naturante, réelle, et non pas une image construite au fil des siècles.
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A l'arrache je dirais que les délirogènes induisent un clivage du moi qui pousse l'esprit dans un délire psychotique/schizophrénique. En mode c'est comme si la drogue scindait ton esprit en deux, et que tout ce qui fait te sentir toi était mit de côté, en laissant ton corps livré à ses pulsions et volontés qui le pousseraient à agir sans prendre en compte le réel d'après les coutumes humaines habituelles. En gros c'est comme si t'étais un zombi qui agit sans se rendre compte de ce qu'il fait, puisqu'il lui manque psychiquement ce qui fait qu'il est vivant et conscient de lui : son ego. Sans ego, donc sans moi, on est juste un esprit errant dans un corps auquel on n'est pas rattaché. Et on vient bien que les gens défoncés aux délirogènes sont doublement errant, leur esprit se perd par-ci quand leur corps s'égare par là, en mode totale discordance.
Pour moi n'importe quelle drogue peut induire une dissolution de l'ego, suffit que la dose soit vénère et traumatisante, et mécaniquement l'esprit s'enfuit de lui-même en se clivant. C'est un mécanisme de la personnalité qui permet de ne pas mourir de situation trop horrible ou terrifiante que l'esprit ne pourrait endurer. D'où le fait de se dépersonnaliser et/ou se déréaliser quand on est confronté à un évènement insupportable.
Sous quelle forme je ne saurais te dire puisque je n'ai jamais pris de déliro, mais ça doit être comme avec les autres drogues. T'es super défoncé en mode tu commences à flipper parce que tu maitrises plus grand chose si ce n'est plus rien, et d'un coup sans t'en rendre compte tu switches dans un néant. A partir de là soit t'en es quand même conscient et tu prends des G en vivant le plus grand oubli de soi (gros voyage de type breakthrough) quitte à tout oublier ou presque ensuite quand tu reviens à toi, soit tu vrilles dans ton néant et là tu comprends plus rien et tu ne te souviens de rien. Entre les deux y a les phases où l'esprit revient à lui dans un sursaut de conscience, avant de replonger dans l'oubli. Les trips reports sont généralement narrés à partir de ces bribes de souvenirs qui laissent une impression d'étrangeté vénère, ou d'intense absurdité. C'est la dissolution de l'ego.
Pour moi n'importe quelle drogue peut induire une dissolution de l'ego, suffit que la dose soit vénère et traumatisante, et mécaniquement l'esprit s'enfuit de lui-même en se clivant. C'est un mécanisme de la personnalité qui permet de ne pas mourir de situation trop horrible ou terrifiante que l'esprit ne pourrait endurer. D'où le fait de se dépersonnaliser et/ou se déréaliser quand on est confronté à un évènement insupportable.
Sous quelle forme je ne saurais te dire puisque je n'ai jamais pris de déliro, mais ça doit être comme avec les autres drogues. T'es super défoncé en mode tu commences à flipper parce que tu maitrises plus grand chose si ce n'est plus rien, et d'un coup sans t'en rendre compte tu switches dans un néant. A partir de là soit t'en es quand même conscient et tu prends des G en vivant le plus grand oubli de soi (gros voyage de type breakthrough) quitte à tout oublier ou presque ensuite quand tu reviens à toi, soit tu vrilles dans ton néant et là tu comprends plus rien et tu ne te souviens de rien. Entre les deux y a les phases où l'esprit revient à lui dans un sursaut de conscience, avant de replonger dans l'oubli. Les trips reports sont généralement narrés à partir de ces bribes de souvenirs qui laissent une impression d'étrangeté vénère, ou d'intense absurdité. C'est la dissolution de l'ego.
