Naturel ou synthétique, l'éternel débat

[Sludge]

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Régulièrement reviennent ces même arguments simplistes, vantant les vertus des psychoactifs naturels qui seraient plus sains que les synthétiques, ou inversement. Si on réunissait les arguments montrant que le débat est plus complexe qu'il n'y paraît ?

La plupart des composés naturels psychoactifs sont utilisés depuis des millénaires[1], et étudiés depuis des dizaines d'années [2]. Les risques encourus par ses consommateurs ont donc l'avantage d'être assez bien connus. Consommer son propre cannabis, des champignons qu'on n'a fait soit même pousser, choses accessibles à tout un chacun, apporte également une certaine assurance en terme de qualité. Ici pas de risque de coupe du produit, ou de présence d'impuretés liées à la synthèse comme ce peut-être le cas pour tout produit de synthèse, dont on a rarement l'assurance qu'ils ont été fabriqués dans de bonnes conditions par des personnes suffisamment compétentes. La production locale évite également les dérives possibles dues à celle de masse, qu'on retrouve également dans les circuits légaux (élevage, cultures), où tout doit être fait pour être le plus rentable possible, et où l'aspect économique supplante rapidement les exigences de qualité.

En revanche, ce qu'oublient fréquemment les adulateurs du "naturel" à tout prix, ce sont les composantes extrêmement variables du naturel. Un champignon psilocybe, une tête de beu, ou un peyotl ne contiennent pas uniquement de la psilocybine, du THC ou de la mescaline. Ils contiennent toute une batterie d'alcaloïdes dont la toxicité est diverse et variée et surtout dans des proportions extrêmement aléatoires parfois (Les graines d'Argyreia nervosa contiennent de 0.3 à 1 % d'alcaloïdes d'ergot) [3].

De plus, si avec le recul possédé on peut considérer que la consommation de psilocybes, de cannabis, de graines de liane d'argent ou de cactus à mescaline peut se faire de manière saine dans les bonnes conditions et avec les connaissances nécessaires (qui ne sont pas moindres), il est loin d'en être le cas de tous les hallucinogènes naturels par exemple. Les amanites muscaria, la datura et bien d'autres psychotropes naturels relativement populaires présentent des risques pour la santé importants, de la neurotoxicité (dégâts irréversibles sur le système nerveux central) au risque de mort par overdose. Consommer de la datura stramonium par exemple est un pari risqué, car chaque partie de la plante est chargée de manière extrêmement aléatoire en alcaloïdes. [4]

Et c'est sans mentionner la dureté des effets et leurs conséquences psychiatriques possibles.

L'extraction (procédé chimique) des alcaloïdes permet de contourner ces risques mais rajoute ceux imputés à la synthèse, à savoir la présence possible de résidus chimiques toxiques utilisés pour l'extraction.

L'avantage indéniable des produits de synthèse est leur aspect mathématique et simple. 20 mg de 2C-B purs restent 20 mg de 2C-B purs, et leurs effets sont bien plus prévisibles et contrôlables que ceux de l'ingestion d'une potion chamanique (voir l'article suivant, plus parlant que cette tentative de topic : http://evolver.civicactions.net/use..._traditional_entheogens_south_african_healers). Certains de ces produits de synthèse, comme le LSD, sont d'ailleurs consommés depuis près de 50 ans par des centaines de milliers de personnes à travers le monde, ont été étudiés également depuis autant de temps par un grand nombre de scientifiques. Les risques de leur consommation a long terme sont donc largement connus et identifiés. Ce qui n'est en revanche pas le cas de la grande majorité des Nouveaux Produits de Synthèse circulant sur le marché via Internet. Les dégâts à moyen et long termes d'une minorité de ces substances commencent en effet tout juste à être connus. [5]

De plus, les analyses montrent que les batch circulant sont de qualité bien moindre que celle annoncée par les revendeurs, pouvant contenir des impuretés liées à la synthèse, à une qualité insuffisante de production (mauvais nettoyage du matériel, inversion des étiquettes) qui ne sont plus à prouver.

Voici déjà quelques éléments de réflexion montrant que ni les produits de synthèse, ni les produits naturels, ne sont nécessairement meilleurs que les autres. Le nombre de paramètres entrant en jeu rendant beaucoup plus complexe le débat.


[1] Peyotl - Wikipédia
Psilocybin mushroom - Wikipedia, the free encyclopedia

[2] Robert Gordon Wasson - Wikipédia
Mescaline - Wikipédia

[3] Graines de Hawaiian Baby Woodrose - Encyclopédie - Azarius

[4] Datura stramonium - Wikipédia

[5] http://www.psychonaut.com/reductions-des-risques/46833-ur-144-et-immunosuppression.html
http://www.psychonaut.com/reduction...ynthetiques-et-insuffisance-renale-aigue.html

 

[AlphaMethyl]

Pour moi, une substance reste une molécule, qu'elle soit naturelle où pas. A chaque fois on me sort : "Oui mais c'est naturel, c'est bien moins dangereux" et je trouve cela totalement faux et incohérent mais bon, on ne peut pas faire changer les mentalités quand les personnes sont bornées...

Le principal actif reste de toute manière un composé chimique, c'est comme l'alcool... Enfin je trouve pas qu'il y ait a faire débat mais pour moi Naturel ou Synthétique c'est pareil (à part quelques exceptions).

Sinon : STICKY ?

 

[Kyran]

Il y a quelques temps je ne pensais que par la naturel.

Les produits synthétiques me semblaient... bah justement, pas assez naturels, trop mathématiques (mais bon j'étais un ignorant).

Maintenant je ne suis ni d'un côté ni de l'autre. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Si je peux justifier mon point de vue par une vidéo d'un extrait du film Thank You For Smoking : Nick Naylor - Ice Cream - YouTube

Désolé par contre, c'est en anglais.

 

[Delicious]

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui à été dit. Et je souhaiterai ajouter mon point de vue, plus particulièrement sur les drogues de synthèse qui cherchent à reproduire une molécule déjà existante, comme pour les cannabinoïdes de synthèse par exemple. Ce que je veux dire c'est que, même si chimiquement la molécule est la même, je ne crois pas que l'on puisse jamais égaler la synthèse de la vie. Il n'y à qu'à voir pour les parfums, ou les arômes artificiels, chimiquement ils sont conformes, pourtant on n'obtient jamais le même résultat que la nature. D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de synthétiser quelque chose que la nature nous offre déjà, enfin surtout pour la drogue, c'est utile dans d'autres domaines.
Instinctivement j'aurai quand même tendance à favoriser les drogues venant de plantes, pas bêtement parce-que "c'est naturel donc c'est mieux." Mais plutôt parce-que il y a cet relation au vivant, c'est une synthèse crée par quelque chose de vivant, et perso, ça me parle plus. Après ça ne veut pas dire que c'est forcement moins nocif pour la santé on est d'accord.

Sinon comme dit il y à le fait que les drogues naturelles sont connues depuis des centaines d'années par les humains, donc normalement on est en mesure d'apprendre convenablement à les utiliser. Tandis qu'à l'opposé on à des myriades de RCs qui, en omettant la question de la pureté du produit, n'ont ni été étudié scientifiquement, ni trop spirituellement. Enfin, apparemment dans un de tes liens ça parle de shaman qui se mettent au 2CB si j'ai bien compris, j'ai pas un bon anglais. Puis il y a cette question de provenance et de coupe du produit, qui, à moins d'avoir son labo et d'être chimiste, est toujours un problème pour les drogues synthétiques.

Donc ouais naturel ou synthétique, est-ce vraiment un question à se poser ? On a le droit d'avoir une préférence, mais faut faire gaffe aux arguments qu'il y à derrière. Parce-que se dire que l'herbe "c'est pas d'la drooogue maaan", parce-que c'est naturel et que c'est juste une plante, ben c'est tout simplement con, et ça te permet d'ignorer ta dépendance.

Et perso je préfère consommer une substance synthétique de bonne qualité, plutôt que du shit dont je ne connais pas la provenance.

Sur-ce, synthétique ou pas, prenez soin de ce que vous vous enfilez !

 

[Raøul]

Personnellement j'apprécie les deux, mais je préfère les plantes et il est peut-être plus simple de savoir à peu près ce que l'on consomme en le produisant et en sachant comment le préparer, qu'en l'achetant à un commerçant, naturel ou pas.
Quand il y a des sommes d'argent en jeu, les gens sont parfois près à tout pour gagner un peu plus ou se faire moins chier, tu peux crever ce n'est pas leur problème.
Même dans l'alimentaire où il y a des contrôles et où le responsable risque d'être poursuivi en justice et de fermer la boutique en cas de problème, il n'est pas rare de voir des produits périmés, moisis et avec des bestioles qui squattent dessus ou dedans en circulation, parce que ça fait gagner du temps à certains, de l'argent à d'autres ou qu'ils font une erreur. J'ai travaillé quelques temps dans ce secteur. Je ne sais pas si on peut faire confiance aux dealers et à leur labos pour avoir un produit qui soit toujours fiable, s'il n'est même pas prévu pour être consommé.

Quant à savoir si c'est plus sain ou pas, on n'a peut-être pas encore tous les éléments pour en être certain. Il y avait le même débat entre l'agriculture biologique et l'autre. Maintenant on nous dit que les produits de synthèse utilisés dans l'agriculture, polluent le sol, l'eau, entraînent la disparition des abeilles, des plantes qui ont besoin d'elles pour se reproduire, des êtres vivants qui se nourrissent de ces plantes, etc.
Alors qu'avant l'on pouvait jouer à l'apprenti sorcier et regarder ce que ça fait sans se poser trop de questions et d'ailleurs on continue tranquillement, tout va bien. Reste à voir si un jour on ne va pas se rendre compte qu'utiliser de nombreuses drogues synthétiques pour rigoler ou s'endormir sur plusieurs générations, ne pollue pas plus notre organisme que des plantes médicinales qui rapportent moins de pognon à certains.

En attendant, plus sain ou pas je ne sais pas. Faudrait voir si dans les endroits où les gens consomment des plantes psychédéliques depuis des siècles ou des millénaires, parfois même celles qui sont dangereuses comme le Brugmansia et le Pituri par exemple, s'il y a beaucoup moins de problèmes avec la drogue et plus de respect pour l'usage qu'ils en font, chez ceux qui ne prennent que des plantes ou chez les autres.
Après, comme je disais, j'aime bien les deux. Malgrè une préfèrence, je ne crache pas sur le reste.

 

[K-lu-met]

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui à été dit. Et je souhaiterai ajouter mon point de vue, plus particulièrement sur les drogues de synthèse qui cherchent à reproduire une molécule déjà existante, comme pour les cannabinoïdes de synthèse par exemple. Ce que je veux dire c'est que, même si chimiquement la molécule est la même, je ne crois pas que l'on puisse jamais égaler la synthèse de la vie. Il n'y à qu'à voir pour les parfums, ou les arômes artificiels, chimiquement ils sont conformes, pourtant on n'obtient jamais le même résultat que la nature. D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de synthétiser quelque chose que la nature nous offre déjà, enfin surtout pour la drogue, c'est utile dans d'autres domaines.
Instinctivement j'aurai quand même tendance à favoriser les drogues venant de plantes, pas bêtement parce-que "c'est naturel donc c'est mieux." Mais plutôt parce-que il y a cet relation au vivant, c'est une synthèse crée par quelque chose de vivant, et perso, ça me parle plus. Après ça ne veut pas dire que c'est forcement moins nocif pour la santé on est d'accord.

La plupart des substances de synthèse ne cherchent pas à reproduire une molécule déjà existante mais a en avoir des dérivés non présents à l'état naturel (avec quelques exceptions comme la mescaline qui peut être "synthétique" ou "naturelle"). Par exemple les rc cannabinoïdes de synthèse ne sont pas présents dans les plants de cannabis (par contre il me semble qu'il est tout à fait possible de produire du THC, CBD, CBN et autres en labos).
La molécule n'est pas la même, elle est juste proche dans sa structure chimique.
Après on a pas la même perception de la vie, pour moi ça reste un ensemble mécanique. Et si on ne peut pas l'égaler c'est qu'on a pas encore les moyens/connaissances techniques nécessaires ou que ce n'est pas le plus rentable (il me semble que l'insuline à usage médicale est produite par des cellules auxquelles on a "greffé" le gène de production de l'insuline, je suppose qu'on peut la synthétiser de A à Z in-vitro mais que c'est plus long et/ou plus compliqué).

Je suis persuadé qu'une substance synthétisée avec une pureté quasi absolue aura le même effet que si on extrait la même substance d'une plante et qu'on l'isole des autres alcaloïdes de la plante. A partir du moment que la molécule est la même et qu'il n'y a pas d'autres alcaloïdes ni de produits de synthèse présents, je ne vois pas comment ton corps pourrait y réagir différemment...

Sinon comme dit il y à le fait que les drogues naturelles sont connues depuis des centaines d'années par les humains, donc normalement on est en mesure d'apprendre convenablement à les utiliser.

L'héroïne, la MDMA, le speed, la kétamine et d'autre ont été ce qu'on appèle aujourd'hui des RC, or elles ont déjà été suffisamment utilisés pour qu'on les connaisse un minimum. Pas des centaines d'années certes, mais il ne faut pas oublier que l'information et les suivi de l'usage de drogues se sont particulièrement développés au court du siècle dernier et qu'une drogue n'a plus besoin d'avoir été utilisée pendants des centaines d'années pour qu'on connaisse ses effets à court/long terme.

 

[Deleted-1]

Moi je ne suis pas le genre de personne à me prendre la tête si c'est mieux naturel ou synthétisé, tant que ça défonce c'est tout bon je dirais ! Mais ce que je sais surtout sur la drogue arf, c'est que c'est comme pour la bouffe bio ou les marques repères, dans les deux cas ça nourrit, mais plus c'est vendu cher, meilleure est la qualité !

 

[Ji-doo]

Reste à voir si un jour on ne va pas se rendre compte qu'utiliser de nombreuses drogues synthétiques pour rigoler ou s'endormir sur plusieurs générations, ne pollue pas plus notre organisme que des plantes médicinales qui rapportent moins de pognon à certains.

Pour l'organisme je sais pas, mais au niveau de l’environnement ça c'est clair:

Dans le sud-ouest du Cambodge, la production d'huile de sassafras, utilisée pour fabriquer l'ecstasy, une drogue à usage récréatif, détruit les arbres et les moyens de subsistance des habitants et provoque des préjudices écologiques considérables

http://www.irinnews.org/fr/Report/79362/CAMBODGE-L-ecstasy-détruit-les-espaces-naturels-forestiers

« pour chaque hectare de plantation de feuilles de coca, trois hectares de forêts sont coupés », ou encore que chaque gramme consommé dans les pays riches est responsable de quatre mètres carrés déboisés.

Ne pas oublier les 20 millions de litres d'acétone, 13 millions de litres d'essences, et 81000 litres d'acide sulfurique nécessaires annuellement pour extraire les substances psychotropes. Aux dernières nouvelles, ces produits toxiques ne sont pas ramenés à la déchetterie locale, mais plutot gaiement rejetés dans les rivières.

http://www.developpementdurable.com...ue-a-la-cocaine-pour-defendre-ses-forets.html

La cocaïne nuit à la santé (de la planète)

L'héroïne, la MDMA, le speed, la kétamine et d'autre ont été ce qu'on appèle aujourd'hui des RC...

Sauf que contrairement aux RC's actuels, ces molécules ont étés commercialisées par l'industrie pharmaceutique (héroine, amphétamine et kétamine) ou utilisées en psychothérapie (MDMA)...ce qui suggère donc un certains nombres de tests obligatoires pour avoir les autorisations de mise sur le marché.

 

[K-lu-met]

Sauf que contrairement aux RC's actuels, ces molécules ont étés commercialisées par l'industrie pharmaceutique (héroine, amphétamine et kétamine) ou utilisées en psychothérapie (MDMA)...ce qui suggère donc un certains nombres de tests obligatoires pour avoir les autorisations de mise sur le marché.

Héroïne:

Elle est de nouveau synthétisée en 1898 par Heinrich Dreser, un chimiste allemand de l'entreprise pharmaceutiqueBayer qui l’exploitera comme médicament pour différentes affections respiratoires dont la tuberculose. On lui donna le nom d’héroïne, du terme allemand heroisch (« héroïque ») parce qu’on pensait qu’elle permettrait de soigner l’addiction à la morphine sans induire d’accoutumance, très répandue à l’époque notamment chez les soldats de la guerre de Sécession ou de la guerre de 1870. Ironie du sort, car la morphine elle-même avait été préconisée comme substitut à l'opium. On n’a donc pas prévu que l’héroïne allait devenir l’un des fléaux duxx[SUP]e[/SUP] siècle. En effet, elle était vendue librement en pharmacie comme pilule antitussive, contre l’asthme, la diarrhée et même comme somnifère pour enfants. À cette époque, la plupart des substances connues (opiacés, cocaïne, etc.) étaient alors en vente libre en pharmacie dans la plupart des pays. L’héroïne devient vite un problème de santé publique et dès 1918, la Société des Nations s’engage dans une campagne contre l’héroïne avançant qu’un produit aussi dangereux doit être supprimé par une action internationale.

Pas vraiment au point les tests obligatoires... Amphétamines:

En 1932, elle est lancée sur le marché sous la marque utilisée comme nom de benzédrine et prescrite comme bronchodilatateur. En 1935, son action stimulante est constatée et utilisée pour des prescriptions concernant la narcolepsie. Elle sera largement utilisée pendant la Seconde Guerre mondiale pour améliorer les performances et surtout l'endurance des soldats (par l'ensemble des belligérants) et c'est alors que les premiers excès seront constatés. Classées comme psychotrope par la Convention sur les substances psychotropes de 1971, elles seront progressivement déclarées illégales à mesure que les pays adapteront leur législation, réduisant l'usage médical au traitement limité de quelques maladies.

3 ans après la mise sur le marché on constate son action stimulante ... Et 7 ans après son potentiel d'abus... Kétamine:

Elle fut utilisée pour la première fois par les soldats américains durant la guerre du Viêt Nam, mais on en évita rapidement l'emploi en raison de ses effets secondaires : elle provoque des sensations proches d'une expérience de mort imminente.

Heureusement que ces braves militaires étaient là pour faire les cobayes, ils auraient pu la tester sur des civiles sinon. MDMA:

La MDMA fut synthétisée pour la première fois en 1898 par Fritz Haber en Allemagne et ensuite redécouverte en 1912 par les laboratoires Merck espérant l'utiliser comme anorexigène qui le feront breveter en 1914 ; il est alors un intermédiaire dans la fabrication d'un styptique (vasoconstricteur). Il est probable qu'il ait été administré à des troupes allemandes pour ses vertus anorexigènes et stimulantes.En 1953, l'armée américaine s'y intéresse, sous le nom EA-1475, dans le cadre du projet MKULTRA. À cause du manque de résultat ces recherches s'arrêtent avec le projet dans les années 1960 et les études sont rendues publiques en 1969. Alexander Shulgin s'y intéresse, à partir de 1965, en réalisant lui-même la synthèse et publie en 1976 avec David Nichols les impressions issues de l'usage de la MDMA. Suite à cette publication, la MDMA commence à se populariser et à être disponible dans la rue.

À part son effet anorexigène découvert par les laboratoires MERK, et les resultats des expérimentations militaires, il n'y a que Shulgin et Nichols qui ont pu donner quelques informations sur sa pharmacologie avant qu'elle soit disponible dans la rue... De plus

... son utilisation à des fins thérapeutiques fut rapidement stoppée suite à sa prohibition pour être ensuite reprise au début des années 2000

Les tests obligatoires pour avoir une autorisation de mise sur le marché c'est assez récent quand même... Et encore on arrive a avoir des problèmes du genre médiator et companie (oui c'est tout ce qui me vient pour l'instant).

 

[Ji-doo]

Bien entendu que même avec les tests obligatoires (10 ans environ du début des études sur une molécule à la commercialisation), il y a des problèmes comme on peut le voir avec le Médiator ou d'autres...
Mais sans ça, à mon avis on verrait bien plus de scandales sanitaires !

Avant d'en arriver à la commercialisation, il y a plusieurs étapes (discutables mais bon): tests réalisés sur les animaux, cobayes humains volontaires et bien payés (Cherche cobayes pour tester nouveaux mdicaments - L'EXPRESS) et enfin essais à plus grande échelle sur des volontaires malades (et n'ayant aucune autre chance de guérison par exemple).
Bien des molécules sont écartées dès le début, montrant des signes graves de toxicité ou autres (Actualité > Un test clinique qui tourne mal : 2 cobayes humains dans le coma)...

Alors que là, les molécules dont on parle (RC's, même si on peut faire une distinction entre ceux inventés y a 30 ans et parfois commercialisés ou utilisés en psychothérapie comme certains 2C et les autres) sont inventées et mises sur le marché direct sans aucun tests...cherchez l'erreur.

 

[Ji-doo]

ce qu'oublient fréquemment les adulateurs du "naturel" à tout prix, ce sont les composantes extrêmement variables du naturel. Un champignon psilocybe, une tête de beu, ou un peyotl ne contiennent pas uniquement de la psilocybine, du THC ou de la mescaline. Ils contiennent toute une batterie d'alcaloïdes dont la toxicité est diverse et variée et surtout dans des proportions extrêmement aléatoires parfois (Les graines d'Argyreia nervosa contiennent de 0.3 à 1 % d'alcaloïdes d'ergot)

En y repensant, je trouve que ça peut aussi être un argument positif: en phytothérapie, le fait que la plante soit composée de plusieurs molécules actives (totum) est vu comme un avantage ("le tout est supérieur à la somme des parties").
Quelques exemples:
-La plupart des personnes ayant expérimenté la mescaline pure et les cactus te diront qu'ils ont une nette préférence pour les cactus.Que les effets sont différents, et effectivement il y a d'autres alcaloïdes (parfois considérés comme mineurs) dans le san pedro ou le peyote.Mais que sait-on vraiment de l'interaction subtile entre eux ?

-Autre exemple, le cannabis: on sait que la plante renferme une cinquantaine de cannabinoïdes...et quand on voit les résultats sur THC pur (dronabinol) dans le cadre thérapeutique, c'est pas très concluant (trop d'anxiété, etc).

C'est aussi possible que certains composés contrebalance les effets négatifs de certaines molécules: le CBD qui tempère le THC (cannabis), le rôle de la rhynchophylline qui contrebalancerait le risque de dépendance au 7-hydroxymitragynine (kratom), etc...

 

[josé]

Moi je pense que pour obtenir une molécule syntétique les prods utilisé sont vachement toxic. Après peut etre qu'il s'éfface je sais pas.
Sinon je pense aussi que pour extraire du naturel les prods utilisé sont tout aussi toxic mais il y a moins de mélange dans la potion.

C'est ce que je pense peut etre que je me trompe.