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[LSD] Lysergicus Révélation

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Sludge
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Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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17/9/11
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Ce TR a pour vocation non pas de débattre du contenu intellectuel de ce dernier mais de parler du fonctionnement du cerveau sous LSD, de l'association des idées, du sentiment de révélation et de religiosité, de la façon égocentrée qu'on a de s'imaginer être un élément clé (ou les gens autour de nous), etc. J'ai pris pas mal de recul sur les théories conspirationnistes depuis, sans les rejeter d'un bloc non plus. Cela résonnait surtout avec toutes mes réflexions personnelles sur l'émancipation des individus, la communication entre les êtres, l'empathie, la peur, etc.

Cela commença avec un commentaire que je fis sur une vidéo mise en ligne sur Internet. Un morceau de Burzum aka Varg Vikernes, un compositeur Norvégien enfermé pendant des années pour meurtre, et qu’on avait accusé il y a peu de temps en France de préparer un acte terroriste sur la base de fauses accusations. Je ne connaissais pas encore ce dernier point mais me permettait de l’accuser d’être un idiot et un facho, au vu de la lettre qu’il avait écrite il y a quelques temps, appelant les Français à voter Front National. Malgré que je sois toujours convaincu qu'il est stupide de se tourner vers le FN pour contrer le PS et l'UMP, je comprenais désormais que des gens en apparence d'un bord opposé, les survivalistes et les décroissants, étaient juste des gens aux idées très proches mais dotés d'une sensibilité et d'un parcours différent, et que leur bord politique avait plutôt à voir avec l'idée qu'ils se faisaient de l'autre bord à cause de certains énergumènes semblant représenter ce bord. Les deux bords recherchent la responsabilité, l'autonomie et la liberté et à s'extraire des logiques mondialisées.[/FONT]

Je faisais la rencontre sur Internet d’une personne sympathique du clergé catholique, très connue pour son ouverture, même par rapport aux musiques dites sataniques et même à la Psytrance.
Sur le mur de sa page FB, une vidéo avait été déposée, une interview où Varg s’expliquait sur les accusations qui couraient sur lui et même sur le meurtre qu’il avait commis avant de faire de la prison. Il me sembla être une victime et également un épouvantail qu’on avait agité pour faire peur via les médias et créer de la défiance entre les gens, médias qui pour la plupart relayaient sans aucun regard critique des informations et jugeaient déjà de sa culpabilité. Ça avait déjà été le cas pour des gens d’extrême gauche, des anarchistes il y a quelques années, et ça devait souvent arriver. On essayait de rendre effrayants les gens aux idées très différentes.

Cela me ramena à mes lectures, Bourdieu, “sur la télévision”, Halimi, “Les nouveaux chiens de garde”, etc. que m’avait prêtés un ami plus tôt.

Suite à cette vidéo, des “Soraliens” me parlaient à nouveau de complots, chose que j’avais toujours refusé d’écouter, classant automatiquement, même plusieurs de mes amis et connaissances, dans les influencés qui faisaient le jeu de manipulateurs. Réfléchissant sur la bêtise du clivage droite/gauche et des cris d’orfraie que poussent chacun des bords par peur de l’autre, je décidais d’écouter et on m’envoyait un lien vers un document, sur un journal que je ne pouvais juger “partisan” du mauvais côté (en réalité, un article d’un blog hébergé sur le site de ce même journal). Celui-ci me détaillait les hypothèses de complot sous la forme de témoignages de juifs dénonçant ce complot. Cela levait la possibilité d’antisémitisme se cachant derrière la dénonciation. En vérité, tout cela pouvait également être une manipulation, aucun moyen de le savoir réellement, mais au moins j’étais ouvert (même sur le coup, totalement convaincu) à une nouvelle vision des choses et je ne jugeais plus les autres par peur.

Cela m’éveilla à la compréhension des choses horribles se déroulant en Palestine et me causa un grand choc émotionnel qui me fit pleurer plusieurs fois.

Cela me ramena également à l’idée de la boucle, sujet qui revient régulièrement avec les psychédéliques. Ici la boucle, c’était l’horreur du génocide, la haine totale des êtres les uns envers les autres, la non communication totale, la disparition de l’empathie, le sadisme.

Cela résonna également avec une vidéo que j’avais refusé de voir suite à la rétractation de son auteur, Usul : “Le citoyen” sur Etienne Chouard, soupçonné et jugé infréquentable par beaucoup d’Internautes car il avait accepté de parler à des gens comme Alain Soral. On le jugeait dès lors antisémite, alors que son propos était à des lieues du sujet.

Dans la vidéo on apprenait (je la regardais enfin) que bien des gens avaient été accusés sans raison d’antisémitisme, dont Bourdieu, Lordon et d’autres intellectuels de gauche, totalement insoupçonnables et dont les travaux n’ont ou n’avaient que pour but de libérer les Hommes du joug des “systèmes” et de forces cosmiques de la société qui les emprisonnent. Travaux qui m’avaient fait énormément avancer sur bon nombre de réflexions sur la liberté, l’émancipation des êtres à travers l’anarchie, le féminisme, mais aussi la communication, le mépris et la peur des êtres les uns envers les autres qui font que le monde stagne.

Les liens commençaient à se dessiner dans ma tête, je m’imaginais dès lors que ces accusations prenaient en effet leur origine dans ces lobbys complices du complot.

Puis il y eut cette prise de LSD.

La première partie du trip me permit de lâcher du leste et de rire. La magie opérait et quand j’allais me coucher en fin de trip, mon cerveau continuait de tisser des liens dans tout ce qui était ma vie et mon parcours, et celui des autres.

L qui m’avait parlé de son mémoire sur un livre traitant de conspirations et visiblement très psychédélique dans sa construction. Et si les auteurs du bouquin étaient des perchés, comme nous, qui avaient essayé de démontrer le complot à travers une histoire. Cela me renvoyait à un ami très cher, T, qui souhaite écrire pour parler de sentiments et de sujets complexes, comme dans les visuals novels (VN) qu’il lit et me fait découvrir. Cela me renvoyait à M, qui parlait régulièrement ou relayaient des articles traitant de conscience globale, chose qui me renvoyait à mes discussions avec T, où nous évoquions l’idée d’inconscient collectif de Jung, traité également dans ces visuals novels, ou du chat de Schrödinger, évoqué aussi dans ces VN, utilisé pour montrer la possibilité de plusieurs réalités tant qu’aucun élément observable dans le présent ne permet de lever le voile sur l’incertitude. Cela me ramenait à l’idée de la conspiration et de la manipulation de la vérité sur la seconde guerre mondiale et la création d’Israël.

Toujours dans le même élan, je me rappelais de mes réflexions et lectures sur l’idée de la Terre comme d’un organisme global (Gaïa), dont tous les êtres vivants feraient partie. Et si cette conscience globale enveloppait aussi les humains et leur conscience et que l’inconscient collectif avait produit tout un tas d’oeuvres (romans, Visual Novels) et de réflexions personnelles ayant pour but de faire stopper la violence entre les hommes et à l’égard de la Terre. Et si cette conscience globale avait aussi produit le LSD pour que les Hommes puissent envisager les choses sous un nouvel angle et produire toutes ces connexions. C’était la proposition faite par quelqu’un sur un forum du Deep Web, que le LSD était arrivé au bon moment de l’histoire pour faire réfléchir les Hommes sur bon nombre de sujets et changer le cours de l'Histoire.

Et si nous avions tous un rôle à jouer là-dedans, et si nous étions les héritiers des écrivains qui avaient écrit le roman cité plus haut. Et si notre devoir était de mettre en commun nos potentiels pour écrire sur tous ces sujets qui nous étaient chers et faire éclater la vérité et participer à faire sortir le monde de sa boucle.

Cette idée d’un rôle à jouer ainsi que l’idée du complot me renvoyait à la notion de “grande mascarade” ou de “grand théâtre du monde” évoqué par U, qui était souvent en dialogue avec L sur le monde lysergique. U parlait souvent aussi d’archétypes, sujet également cher à T. Les connexions se renforçaient.

Il se trouvait que M avait ouvert un groupe social sur un site ayant pour but de mettre en communs nos mondes intérieurs et avancer ensemble.

Un autre ami avait fait la promotion d’un nouveau réseau social, sans publicité, visiblement plutôt issu de l’esprit du Logiciel Libre, également à mon sens une émanation de gens sincères souhaitant coopérer et non pas dominer les autres par le pouvoir et l’argent.
Je pensais donc dès lors qu’il était de mon devoir, puisque je faisais le lien entre tous ces gens (même si certains et même la plupart se connaissent déjà), de les réunir sur une nouvelle version du groupe social initié par M, sur le nouveau réseau social.

Et cela avait également beaucoup de sens par rapport à mon projet de vie, qui a notamment pour composante de réunir tous mes amis auprès de moi. J’y voyais une possibilité d’émulation des potentiels créatifs de chacun, pour la production artistique via l’échange permanent.

Cela a toujours beaucoup de sens même si les connexions précédentes sont extrêmement tirées par les cheveux et dans certains cas fausses (puisque basées sur l’idée que je me faisais d’une réflexion ou d’un ouvrage et non sa réalité). Toujours est-il que des gens aussi créatifs et sincères, mélangés les uns aux autres, donneraient quelque chose de potentiellement très puissant.
 
A mes yeux, le LSD, et les psychédéliques en général, approfondissent la réflexion de la psyché vis à vis d'elle même.
Je m'explique. A la base est l'inconscient, et sa manifestation de symboles, ses projections, ses archétypes, sa réalité psychique engendrée par le traitement de l'information de nos sens.
Puis par dessus viennent la conscience et la raison (jusqu'ici, je me base sur ma compréhension des bouquins de Jung). Je n'ai pas assez approfondit mon étude du sujet, aussi j'ignore si cette idée a une quelconque valeur, mais j'ai toujours vu la conscience comme une sorte de miroir, ou plutôt, comme un espace qui accueille le contenu de l'inconscient et l'éclaire. Elargir la conscience, c'est accueillir de plus en plus de contenus inconscients, sous forme d'énergies refoulées mais aussi de symboles, qui ont pour autre nom des archétypes (les hallus qu'on a sous psyché me semblent pas mal être une sorte de projection de ces symboles sur le monde extérieur, mais c'est une idée en l'air ^^).

Mais donc. On vit dans une société qui place la rationalité sur un piédestal, du coup on a une conscience très rationnelle. On prend l'habitude de tisser une multitude de liens logiques entre plein de choses, même si une bonne partie de ces raisonnements comportent d'innombrables failles. Sous LSD, ça s'emballe. L'acide nous immerge dans notre réalité psychique, l'exacerbe, la multiplie. Soudain, la bulle de confort rationnelle est brisée : on réalise que le monde n'est pas carré. Mais on a appris à fonctionner avec une conscience raisonnée, avec une approche du monde dépourvue de toute numinosité, de tout sacré. Aussi, que se passe-t-il lorsque l'acide nous fait perdre nos repères ? On cherche à en établir d'autres, et qui dit repères dit réalités forcément vraies parce que logiques (du moins, nous le semblent-elles). Du coup paf, l'esprit s'emballe et se met à tisser des liens entre absolument tout, et quel est le point de convergence ? C'est nous-même, car c'est de là que part la réflexion et qu'elle est obligée d'y revenir. Qui plus est, ce n'est pas pour rien que le fameux "je pense, donc je suis" était la première certitude de Descartes. Dur de douter de sa propre existence (je ne dis pas que ça n'arrive pas), surtout lorsqu'on est poussé par une instance inconsciente qu'on traduit généralement par "vide existentiel", ou encore "volonté de faire changer les choses parce que j'ai écouté ce que ma caboche avait à me dire et que depuis, je suis un idéaliste". (je fais mon aigri, hein)

Bon, du coup je sais pas trop comment poursuivre, parce que plus je réfléchis à tout ça plus je réalise que je m'imagine connaitre et comprendre des trucs, mais qu'en fait, ben pas du tout. Mais si je peux te conseiller une lecture, sur laquelle se repose tout ce post parce que c'est encore tout frais dans ma tête, c'est l'Essai d'exploration de l'inconscient de Carl Jung. C'est sobre, simple, modeste, et détonnant de vérité. Et en plus, c'est court. Un bon ouvrage pour se pencher sur l'oeuvre de Jung sans se fatiguer. Si je te le conseille, c'est parce qu'à mon avis ça pourrait te fournir pas mal d'éléments pour approfondir ton raisonnement sur l'acide.
Psychonautique et psychologie, indissociables vous avez dit ? ^^

Mmh, et tant pis si il est deux heures du mat, mais si je laisse parler mon imagination, voilà une interprétation strictement personnelle des effets du lsd vu par le biais de ton post :
L'acide nous immerge dans notre réalité psychique et crée une connexion profonde avec notre inconscient car il inhibe notre capacité de refoulement. Qu'est-ce qui est refoulé ? Les complexes, les souvenirs, les traumas, etc. Et tout ce contenu refoulé se retrouve expédié dans l'inconscient. Qu'est-ce qui se passe en temps normal ? Ces éléments refoulés sont compensés, ce qui donne nos différents défauts et qualités : untel veut se sentir supérieur, untel n'ose pas parler aux femmes, etc.
Sauf que là, badaboum, l'acide nous empêche de refouler. Ce n'est pas pour autant que tout ce qui demande à jaillir est effectivement exprimé : mais si l'on regarde en direction d'un complexe, celui-ci ne sera pas caché à notre vue comme habituellement. Et c'est là que l'énergie refoulée a l'occasion de nous sauter à la gueule ^^

Du coup, quel rapport avec le sentiment religieux, ou les mystérieuses concordances cosmiques qui nous laissent l'impression que l'univers nous parle, ou nous cache un truc ? A force de refouler en temps normal tout ce qui est irrationnel, faut bien que ça nous pète à la gueule avec une goutte.

Par contre navré, j'ai pas le courage de développer plus, parce qu'en fait si je voulais faire un truc réellement argumenté, qui tient la route, qui ne donnerait pas non plus l'impression de faire l'apologie de l'irrationnel et de la drogue, j'en aurais pour, euh, beaucoup de pages.

Je sais même pas si c'est intéressant ou pas ce que j'ai écrit, j'ai l'impression d'avoir juste fait mon captain obvious, sûrement parce que je suis pas assez chéper dans mes théories ^^

Good vibes !
 
C'est dommage que ce sujet soit cantonné au LSD, car il me parle et j'ai envie de réagir sur le contenu intellectuel , du moins sur la logique utilisée par vous deux. J'ai jamais pris de LSD mais mes conclusions actuelles sont vachement proches des sentiments évoqués. Je relis donc l'intitulé en rouge et en reste là. Je vais néanmoins suivre ce topic :ninja:
 
C'est vraie qu'on voit souvent cette egocentrisme avec le lsd, j'aime bien ton interpretation couac et oui pour l'assimilation de l'inconscient!

Moi ce qui m'interesse c'est l'information, lors d'un trip trop puissant ou mon cerveau ingerait trop d'information (je ne pouvais plus parler tellement ca allait vite dans ma tete, je denouais des milliards de boucles avant qu'elles arrive, je savais tout ou j'en avait l'impression) je me representais alors comme un point, un petit point entoure de milliards d'autre point et traverse par des milliards de points qui pouvait aussi gravite autour de lui, ca c'est l'information
je crois pas etre trop douer pour les reflexions, meme avant les psyches c'etait plutot intuitif pas tres logique (et surement souvent faux)
mais du coup maintenant je vois les choses colle ca: on est a tout moment conscient de tout ce qui se passe dans l'univer, on est connecte a tout, malheureusement ca fait beaucoup trop d'informations et ce n'est pas gerable tant bien notre cerveau soit devellope, donc creation de differentes strates de conscience avec lequelles ont est plus ou moins en contact selon vers quoi on dirige notre attention et c'est pour moi aussi le propre de l'humain on a le choix de ou regarder, de quelle voix on vont entendre
Un schizophrene se prend beaucoup d'information qu'il ne comprend pas par ce qu'il n'as pas fait consciemment les etapes pour en arriver la
le lsd est donc la un outil exeptionnel qui nous permet de changer notre maniere de recevoir l'information, exactement comme quand on est gosse, la conscience n'est pas encore bien forme, on recoit beaucoup d'information et on assimille beaucoup plus (ce qui arrive sous lsd je trouve mais ca doit dependre des personnes), peut etre qu'on revit sous lsd la formation de l'ego (plus ou moins puissament, en lien avec les morts renaissances) ou qu'on comprend qu'on a une place particuliere dans l'univers, qu'on est le centre de celui ci,... Mais il faut eviter l'ego trip est assimile plus que nous meme, notre environnement a nous, tout est le centre de l'univers, tout est connecte, les limites physiques de mon corps ne sont qu'illusion dans le temps et je sais pas quoi
lors de mes retrouvailles avec le lsd j'ai regarde mon chat (attention revelation mystico-perche) et j'ai compris qu'on etait un seul et meme esprit mais qu'on interragissait differement avec notre environnement et qu'on aprehendait differement la realite de part nos corps materiel et notre vecu different et maintenant c'est une certitude pour moi et c'est parfaitment logique dans mon esprit, juste une logique differentes de ce a quoi on est habitue (
je pense sincerement qu'on est conscient de tout mais que l'interpretation n'est pas toujours exact lorsqu'on recoit l'information trop vite, d'ou les associations d'idees des fois (on apllique le fait que tout est connecte dont on est devenu conscient a notre mode de pensee mais pas forcement bien), le recul est donc nesessaire

@sludge: je pense aussi que la goutte est arrive au "bon" moment
j´ai aussi lu un livre sur la vie du bouddha et j'ai eu l'impression que bouddha etait du lsd, sous une forme differentes mais vecteur de changements.
nouvelle webserie a venir: les messagers de l'inconscient hehe
des fois (bon d'accord tres souvent) j'ai l'impression que tout est fait pour nous rendre cons (et que ca pourrait etre un complot) en fait je pense que je percois juste ce qu'inconsciemment des personnes font mais elles ne s'en rendent meme pas compte eux meme et du coup (je ralie avec gaia intelligence superieur) ces gens ne sont pas en contact avec la "realite", l'inconscient, il ne vont pas se fondre dans le monde car ils ne voient pas les choses connectes, ils se croient isolees parcequ'ils ont surement mal vecu leur naissance ou qu'ils ont juste ete eduque de tel manieres (informations)
La societe devrait etre fait de telles sortes que ceux qui ne sont pas connecte puissent l'etre par d'autre qui sont places en "leader", enfin le role du shaman quoi, mais comme l'as dit couac on place la rationalite sur un piedestal

voila j'espere etre dans le sujet, je faisais souvent hors sujet aux lycee, je crois avoir ecrit un truc long j'espere que c'est lisible
 
les hallus qu'on a sous psyché me semblent pas mal être une sorte de projection de ces symboles sur le monde extérieur, mais c'est une idée en l'air ^^

J'te rejoins sur ce point, les hallucinations, "altérations" de la réalité, me semblent être des manifestations directe de certains archétypes.

En fait, à bien y regarder, notre quotidien se résume à la manifestation sous diverses formes de plusieurs archétypes (pour ne pas remonter jusqu'à l'unique archétype ... Stylo l'est pas dans le coin? Ouf ^^'), aussi les hallucinations sont une même manifestation mais sous une forme différente, forme totalement différentes de ce que notre réalité quotidienne nous permet d'observer, d'où le fait que cela nous "Impressionne" autant (impressionne au sens "nous laisse une impression profonde").

Pour bouffer du Jung à longueur de journée, je peux te dire que tu as plutôt bien assimilé ce qu'il dit. J'en profite un peu pour étaler mes réflexions qui vont un peu dans la continuité de ce que tu écris.
En fait, comme M.L. von Frantz en parle dans le livre "Nombre et temps", reprenant les travaux que Jung lui a confié sur la fin de sa vie (30 ans de collaboration, ça forge), tu peux faire l'analogie entre les différentes étapes de réflexion de la psyché vis à vis d'elle même (pour reprendre tes mots) et les nombres naturels.

1 est l'Unicité, l'Unus Mundus, la première monade, la totalité. Du Un provient l'Univers, et y revient.
2 est la différenciation, la discrimination. Le 2 implique une symétrie, l'apparition de 2 pôles, des contraires et des similitudes. Le 2 compare.
3 est le centre de la symétrie. Le 3 fixe un référentiel pour la comparaison, détermine un "équilibre" entre les 2 contraires, les 2 pôles. Le 3 observe la comparaison.
4 renvoi le 3 à l'Unicité, c'est une prise de recul sur le recul, la boucle qui se boucle.

En fait, tu peux faire le lien entre cette description de la nature intrinsèque du nombre (ici plus chiffre que nombre) et ta manière d'appréhender des concepts. Pour parler avec des termes qui barbent tout le monde : ta mécanique psychique, la dynamique de ton esprit.

1 -> La source, au plus profond de ce que Jung nomme l'inconscient collectif, siège des archétypes les plus primitifs.
Tel une bulle d'air qui surgit des profondeurs de l'Océan, un flux d'information émane de ce 1. Ce sont les archétypes qui surviennent à ta conscience, que l'on représentera par la surface de l'Océan, paisible et calme.
2 -> Arrivé à hauteur de ta conscience, un premier travail de différenciation est réalisé par ce que Jung appelle ton inconscient personnel (Seul inconscient définit par Freud, d'où la pertinence des propos de Jung). Le concept t'es soumis, mais sous la forme de 2 opposés.
Ainsi, quand tu penseras consciemment "chaleur", tu penseras chaud/froid, pas le concept primordial de "chaleur".
Ces 2 pôles vont venir impressionner la surface de l'Océan (ta conscience), et l'information que tu pourras traiter consciemment, dont tu te souviendras, que tu pourras communiquer, correspondra à la crête de la vague ainsi formée.

Cette analogie est vraiment beaucoup utilisée dans la théorie Jungienne, et je la trouve fort pertinente, surtout quand tu la compares à des expériences psychonautiques (nautisme ... Bwef)

Ce que tu appelles rationalité, cette faculté que tu as de tisser des liens, dont parle Sludge également, correspond au 3. Chaque nombre est une prise de recul par rapport au précédent.
Et l'aspect sensé des liens que tu tisses, c'est le 4.


avec une approche du monde dépourvue de toute numinosité

Tu me donnes le smile de bon matin, merci Couac ;)

Du coup, quel rapport avec le sentiment religieux, ou les mystérieuses concordances cosmiques qui nous laissent l'impression que l'univers nous parle, ou nous cache un truc ?

La synchronicité.

Tous ces liens que tu tisses, toutes ces concordances, toute cette sémantique que tu te refuses ou non à voir, tant dans ton quotidien, que dans ta personnalité ou dans ta réalité subjective. Toutes ces idées que nous refoulons parce que "C'est trop gros". Toute cette confiance que l'on se refuse à avoir envers nous même, et envers notre relation à l'univers.
Tous ces points là, nous reviennent en pleine face avec l'acide.

Comment un trip fonctionne-t-il? Quelles sont les raisons qui font qu'une première fois à l'acide se résume souvent à "Mais j'vois rien, ça fait que dal" (d'expérience perso, beaucoup de gens rencontre le trip lysergic comme ça, sans se "rendre compte", de prime abord, de ce qu'il se passe).

Et quand ça marche, c'est parce que tu as confiance, en toi, en l'acide, et en la conversation que tu t’apprêtes à avoir avec toi même, avec l'univers. Et lorsque tu parviens à créer ce climat de confiance, avec le coup de pouce de l'acide qui change formellement ta réalité objective, tu découvres ces synchronicités sous un nouveau jour.

Et pourquoi ce mécanisme synchronistique, pour te permettre de t'observer en observant l'univers, et permettre à l'univers de s'observer en t'observant.

j'ai l'impression d'avoir juste fait mon captain obvious

Edit :
La societe devrait etre fait de telles sortes que ceux qui ne sont pas connecte puissent l'etre par d'autre qui sont places en "leader", enfin le role du shaman quoi

C'est un peu le rôle que Sludge semble s'être trouvé! Le shaman qui fait le lien entres diverses personnes dont les idées ne se rencontrent pas spontanément ;)
 
C'est un peu le rôle que Sludge semble s'être trouvé! Le shaman qui fait le lien entres diverses personnes dont les idées ne se rencontrent pas spontanément ;)
Effectivement, c'est un peu au cœur du trip et globalement même au sein du forum ou dans la vie en général j'aime jouer un rôle de négociateur et rapprocher les gens. J'ai d'ailleurs développé cette capacité dans mon ancien travail (technicien d'assistance informatique) où j'arrivais à calmer la colère plutôt que de m'y laisser prendre (et c'est pas si simple quand on vous agresse alors que vous n'y êtes pour rien). Parce que déjà je souffre beaucoup de mon anxiété qui me fait exagérer l'impression de rupture entre les gens et par empathie la ressentir ou plutôt ressentir les incompréhensions. Et parce que les conflits sont souvent liés au fait qu'au lieu d'échanger, les gens sont plutôt de base dans l'opposition. Même si au sein de ce forum, beaucoup de gens sont différents (mais on n'y échappe pas surtout avec le virtuel). Et de plus, nous sommes tous assez marginaux et c'est dommage de passer à coté de certaines rencontres juste parce que la vie ne nous a pas mis en rapport.

Globalement, ce manque d'échange (lié aussi à des réalités sociales comme le travail) conduit à faire beaucoup stagner notre société. Beaucoup de réponses sont là, pragmatiques, mais sont effacées ou noyées dans le bordel des querelles d'égo, la volonté de paraître au dessus ou de s'affirmer dans le groupe, le mépris de l'autre, etc.

C'est aussi ce qui fait que globalement les gens ont tendance à être malheureux parce qu'ils n'ont pas grand monde à qui s'ouvrir et quand ils le font, ils le regrettent parfois amèrement (parce qu'une fois qu'on s'est livré, on est vulnérable et certains en profitent).
 
Tu as un rôle phare à jouer, surtout dans une société comme la notre.

Les gens ont systématiquement besoin d'un référentiel charismatique pour échanger, sinon, comme tu le dis si bien, c'est l'égo-fight.

Hubert Reeves disait que ce qui fait de nous des hommes est notre capacité à agir en tant que "super-collaborateurs". Aujourd'hui, les gens sont fermés les uns aux autres, sauf lorsqu'un référentiel leur permet de voir des similitudes là où ils voyaient des différences.

Toute différence est une similitude, et aucune raison n'en dépasse une autre. C'est un peu ce qui fait la plupart de nos soucis.

Des points tous simples : prend n'importe quel cliché social qui vise à différencier 2 types de personnes, je pense par exemple (THE exemple) aux végé-carnistes.

Un végétarien prône la non-conso de viande. Il va prétendre détenir une vérité qu'il te livrera sous la forme d'un pseudo-reproche, en avançant des arguments, certes, ultra pertinents, mais tellement mal tournés.
Le carniste, plutôt que de se tourner vers la thèse du végé, coincera sur la différence qu'il y a entre lui et l'autre. Il y verra la suppression de sa liberté, de la définition qu'il se donne à lui même. Il répondra tel un enfant qu'il ne veut pas se priver de ce qui fait de lui un homme (... on s'égare pas, même si ceci est très, TRES laid).
Du coup, la conversation sera complètement pourrie, et plus destructive que créatrice.

Pourtant, quand tu prends les 2 sujets à part, ils sont d'accord sur tous les points, et ce de manière récurrente.

Souvent, quand ce type de conflit apparaît, la seule solution est un 3.
Ce dernier permettra d'éviter aux deux "glands" de ne se focaliser que sur les différences qui les séparent.

Quand on pense que chaque être qu'on rencontre dans une journée pourrait nous apporter autant que nos mères, on se dit que ce 3 est putain de fondamental ^^'
 
Pourtant, quand tu prends les 2 sujets à part, ils sont d'accord sur tous les points, et ce de manière récurrente.
Exactement. Quand on pousse les échanges, même entre deux personnes qu'a priori tout oppose, on arrive quasiment toujours à faire consensus. Mais les gens se focalisent en premier sur la remise en cause de l'autre personnellement et cataloguent et se sentent catalogués avant même qu'il y ait eu discussion. On fait fi de l'individualité des personnes à tout moment mais on décrédibilise des mouvements sur la base des erreurs d'individus. En gros, on fait tout à l'envers. On prend le pire, on redonne le pire et tout le monde laisse de coté le meilleur. Comme si plus personne n'avait en réalité envie de voir les choses avancer. Tout le monde est dépressif et fataliste.

Enfin, ne généralisons pas. x)
 
D'où ma dernière phrase. :P
Evidemment si je suis plein d'espoir, c'est que je suis entouré de gens qui m'en donnent. ;)
 
Wow vous envoyez du lourd les copains là :heart:
Sérieux merci pour cette discutions, le coup de la troisième pièce du puzzle est super bien trouvé, et vraiment véridique !

C'est marrant Couac, je suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions en lisant Bergson. Il part du concept du temps pour poser toute sa théorie : d'après lui le temps ne peut pas se compter, il est interne et relatif à chacun de nous, dépend de nos états de pensées, etc... mais on a besoin de compter ce temps pour vivre en société (du moins "notre" société), donc on le "spatialise".

C'est à dire qu'on va l'écraser dans un milieu mathématique (un milieu qu'on peut compter, un milieu qualifié d'espace, mais bon on se fout un peu du terme), sur du papier, sur la "droite du temps". Et HOP on a des secondes, des minutes, références communes à tous le monde.

Le problème c'est qu'en faisant on perd toute l'essence du temps vécu, "vivre" le temps c'est ressentir le flot des émotions et des sensations qui s’entremêlent, pas regarder sa montre...
Et à force tout le monde a oublié ce qu'était la vraie nature du temps... (je résume le propo du gus hein, on peut ne pas être d'accord. Perso je suis assez de son avis).

Le problème c'est qu'on fait pas ça qu'avec le temps, mais aussi avec tout ce qui nous constitue. Le langage est une spatialisation de notre volonté de communication, on en a besoin pour échanger avec les autres, mais la parole perd forcément des informations qu'on ne sait pas comment faire sortir (combien de fois n'avez vous pas trouvé vos mots pour exprimer quelque chose ;) ?). Et on peut étendre ça à pleins d'autres trucs évidemment, les mesures de masse en sont aussi un bon exemple : cinq kilos seront toujours cinq kilos pour tout le monde, mais si on avait pas posé cette référence personne ne trouverait le même poids, pour certains c'est lourd, pour d'autres c'est léger, etc...

Tous ces processus de spatialisation relèvent de l'éducation. On nous apprend à parler, à écrire, à savoir à cadrer nos envies pour pouvoir communiquer, à comprendre le monde de manière mathématique etc...

Et Bergson met en garde, en effet toutes ces références ne sont pas réelles, elles ne sont que des éléments définis arbitrairement par la société pour que tout fonctionne. La preuve c'est que les références dépendent des sociétés.
Bergson met en garde parce qu'à force on a tendance à croire que la référence est la réalité même... la semaine dernière je parlais avec un pote qui essayais de me faire comprendre par la parole une de ses émotions, il n'y arrivait pas (pas facile aussi faut dire...) et comme aucun mot ne correspondait à son ressenti il en a conclu que c'était un truc chelou et qu'on s'en battait les couilles... alors que justement il n'avait fait que trouver une chose qui n'avait pas été spatialisée par le langage, aucun mot ne correspondait. Vous voyez la subtilité ?
A force de fonctionner avec des représentations spatiales des éléments, on en vient à fonctionner avec la représentation plutôt qu'avec l'objet réel.

La pensée est un exemple flagrant ! Le langage n'a que pour but de communiquer avec les autres normalement mmm ? Parce qu'on ne peut pas échanger directement des émotions, des concepts, sans mots.
Et pourtant quand on pense tout seul... ON PENSE AVEC DES MOTS ! (la plupart du temps) à force de faire fonctionner le langage pour faire passer des idées on en vient à ne plus savoir comment concevoir une idée sans langage...


Et dans tous ça les psychés cassent tout, tendent à effacer tous ces processus de spatialisations qui, à force, font partie de nous. C'est pour ça que la notion du temps est super cheloue : parce que le petit compteur qui s'est progressivement mis en place dans notre tête s'est éteint. C'est pour ça que les nombres deviennent abstrait, que la communications à l'aide de mots est plus difficile etc...
C'est pour ça aussi que tout ce qui fonctionne sans spatialisation (la musique, les émotions, le divin, l'empathie, l'art, etc...) ressort fortement, parce que tous les truc spatials ce qui prenait toute la place dans notre esprit se retrouvent réduits.

Enfin bon ça c'est une théorie que je sors comme ça, c'est surement pleins de contre-sens et c'est posé vraiment au feeling ^^, mais dans l'ensemble ça me parait un minimum cohérent.
C'est comme ça que j'explique la sensation de retour dans l'enfance aussi, parce que tous ces phénomènes de spatialisation ne sont pas innés, ils relèvent de l'apprentissage. Donc si on efface tout ça on redevient des gosses :mrgreen:.
 
Ton message est super intéressant Tisalut ! Il rejoint pas mal de mes propres réflexions sur le sujet. A mon avis, le processus de spatialisation que tu soulignes n'est qu'un cas particulier de la tendance naturelle de l'homme à hierarchiser, distinguer et discriminer le réel pour donner forme à ses perceptions et assurer sa survie. Le problème, comme tu le dis, c'est qu'on finit par croire que ces catégories mentales concernent la réalité en soi ; c'est à dire que le Bien et le Mal existent objectivement, que le temps fonctionne comme une horloge, qu'on possède une identité individuelle absolument distincte du reste du monde etc. Et c'est là qu'interviennent les psychédéliques ou la méditation, ces techniques de conditionnement cassent les processus vitaux qui nous constituent et nous permettent par là de voir le monde d'un point de vue "absolu". Je pense que c'est de ces expériences que découlent les extases mystiques (sentiment d'appartenance à un Tout, Nirvana, rencontre avec Dieu etc. Tout dépend du background culturel de la personne) ou d'Angoisse. (Le monde est absurde et m'est absolument étranger)
 
FluxRSS a dit:
Le problème, comme tu le dis, c'est qu'on finit par croire que ces catégories mentales concernent la réalité en soi ; c'est à dire que le Bien et le Mal existent objectivement, que le temps fonctionne comme une horloge, qu'on possède une identité individuelle absolument distincte du reste du monde etc. Et c'est là qu'interviennent les psychédéliques ou la méditation, ces techniques de conditionnement cassent les processus vitaux qui nous constituent et nous permettent par là de voir le monde d'un point de vue "absolu".

Mais pourquoi les psyché ne seraient-ils pas également une "catégorie" ? Pour moi là encore il y a du préjugé, une idée qui suit un instinct, une sensation et donc qui n'est pas de l'ordre de l'intellect purement et simplement ( d'ailleurs est-ce que ça existe ? ). Peut-être que l'absolu c'est le Bien et le Mal, que l'absolu c'est le regard par la petite lorgnette, le type qui se lève chaque matin pour bosser, la mort dans l'âme. On se laisse volontiers aller à une idée que l'on trouve séduisante. Moi le premier d'ailleurs. Je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit au-dessus.
 
Peut-être que l'absolu c'est le Bien et le Mal, que l'absolu c'est le regard par la petite lorgnette, le type qui se lève chaque matin pour bosser, la mort dans l'âme.

Bémol, l'absolu n'est pas relatif, donc ce n'est ni le bien, ni le mal, mais les deux à la fois. Le type qui se lève tous les matins pour bosser la mort dans l'âme, c'est aussi un relatif. A tes yeux il est ainsi, aux miens il est différent, et pour lui même c'est encore autre chose...

Par contre, le regard par la petite lorgnette ... l'acte de pensée, le fait d'être au sein de cet instant présent, ça c'est absolu.

Tu ne cesse jamais d'être en cet instant, tu ne cesses jamais d'"observer" par cette petite lorgnette. Et peut importe le référentiel, il y a un état d'être observateur, et ce de manière absolue.

Les psyché ne sont rien d'autre qu'un état d'être différent, "être telle ou telle molécule", tandis que toi, tu es "telle ou telle structure de molécules" (ou plutôt tu te considère être).

Tu peux tout catégoriser, discriminer. Tu peux voir des catégories dans tout ce que nous observons parce que c'est notre manière d'observer. On catégorise, on réunit par paquet des ensembles d'éléments/évènements qui ont un lien de périodicité.

La science se base sur l'étude de phénomènes périodiques. Les premières réflexions sont venues de la constatation que des choses "se répètent".
Alors on rassemble ce qui semble se répéter de la même manière. Puis on fait des liens entre les différents tas, pour au final se rendre compte qu'aucun tas n'est vraiment discernable d'un autre. On fait des analogies.

Tout est de l'ordre de l'intellect, purement et simplement. Si aucun tas n'est différenciable d'un autre, alors en un même instant t :
- tel nuage dans le ciel est présent parce que ...
- telle personne se trouve à tel endroit, parce que ...
- telle discussion est en train d'avoir lieu, parce que ...
- telle idée te traverse l'esprit.

Ce n'est pas un lien de causalité, tout est simultané, réuni en cet instant t qui échappe (ou pas) à notre réflexion. Ce nuage est donc à cet endroit parce que tu penses à telle idée, et tu penses à telle idée parce que ce nuage est en cet endroit. Rétrocausalité.

Alors même ce qu'est un psyché, tu peux le lier à tes instincts, à tes préjugés, à tes pensées, ... Mais c'est ce qu'il est en relation avec toi.

Si tu veux savoir ce qu'il est de manière absolue, prend en compte chaque pensée, chaque mouvement, chaque intention qui se côtoient en cet instant.
Tu auras une définition de ce qu'il est, mais aussi de bien des choses, car au final il n'y a qu'une seule chose absolue, qui te lie à ce psyché, ainsi qu'à tous les autres éléments de l'univers.

Et cette chose c'est toi. :ninja:

Edit : Merci Tisalut pour la découverte,je ne connaissais pas du tout les théories de Bergson concernant le temps! Du pâté!!
 
Ou alors ce que l'on prend pour l'absolu à un instant T n'est également que du relatif. Simplement il y a bien un moment où l'on a besoin d'absolu dans sa vie, qu'elle ne soit pas tout à fait vaine ou vide alors on se le fabrique puis on se dit "c'est ça" et on finit par y croire. L'absolu c'est l’inaccessible d'un point de vue humain. Après avoir tout épuisé, toutes les possibilités ce qui reste doit être cet absolu mais quel mortel peut réussir une telle prouesse ? L'absolu tel qu'on le voit il est relatif à l'absolu tel qu'il est.
Enfin bref je sais pas trop pourquoi je viens pinailler, dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi.
 
Super intéressant ce fil, j'aime beaucoup le constat que tu fait Tisalut, concernant le "carcan" qui nous cantonnerait dans nos réflexions aux strictes usages des outils que nous avons nous même créé, au cours de l'évolution, Sa me refais pensé a une discussion que j'avais eu avec un ami sous champ' ou on imaginais un homme qui serait né dépourvu de ces 5 sens, qui ne ressentirais ni faim, ni autres besoins comme le sommeil etc.. et la question était de savoir si cet homme là pouvait pensé? mais sa , c'est encore autre chose!
Concernant précisément cet idée de révélation, j'ai pas mal recherché sur le sujet car je ne comprenait pas pourquoi sous prod, j'allais de découverte en découverte et j'arrivais a exprimer à haute voix ce qui m'apparaissait comme des idées nouvelles et à la fois si évidente sur les questions qui nous taraudent tous, celles de la vie. j'étais troublé par le fait que ces idées arrivait un peu comme si on me les avaient souffler à l'oreille, car je n'effectuait pas le travail de réflexion habituelle, qui consiste a faire un cheminement, qui aboutit à une réponse, une solution (processus qui demande un certain temps). Ici, j'avait l'impression de "voir la vérité" ou encore de faire usage d'un sens différent des 5 autres.. C'est la qu'intervient donc l'idée de révélation, qui à une connotation assez mystique, ou plutôt qui relève de l'inconnu et donc de toute les branches de la science. Pour ma part, je vais dans le sens de la théorie assez rationnelle qui voudrait que le cerveau dispose d'une intelligence intuitive, ou encore conception intuitive, probablement lié à une partie du cerveau qui se stimulerai avec certaine molécule contenu dans nos prod (glande pinéale?). Cette intelligence fonctionnerait de la manière suivantes : Les informations liées a notre vécu, ( stockées dans le conscient et l'inconscient) sont schématisé et traité de manière spontanée et immédiate et permettre de formuler une réponse valable à un problème immédiat. Enfin je défini peut ètre assez mal cette intelligence mais vous pouvez trouver plus de détails sur internet. Il existe d'autre part plusieurs autres théories sur cette question, certain y voit le divin, d'autres un troisième œil. La question qui subsiste est celle de l'authenticité de ces informations, sont elles vrais? sont elle fausses? elle sont souvent cohérente.
 
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