Les solvants et l'acetylcholine.

[LuciDXM]

Bon, ces derniers jours j'ai remarqué que quand je tirait mes shots de toluène, j'avais souvent des spasmes et tremblements, mouvements incontrôlés. Puis les hallus type daturas, j'en ai tiré la conclusion que le toluène agit bel et bien sur les récepteurs de l'acetylcholine, je me demandais si j'était le seul à avoir ce type d'hallucinations, mais en lisant quelques articles sur les solvants, j'ai lu que ça provoquait des syndromes parkinsoniens. Et je trouve aussi que le toluène est très psychédélique malgrès qu'il ait une sale réputation, j'ai pu observer des fractales étonnantes, du genre celle qui zoom et qui se répète à l'infini. Les modos peuvent me taper sur les doigts, mais j'ai la ferme conviction que maintenant pour moi le toluène rime avec visions, fractales, et parfois délires.

J'aimerai que d'autres personnes ayant utilisés les hydrocarbures à des fins récréatives puissent me dire ce qu'ils en pensent.

J'ai testé le protoxyde d'azote, et bah c'est la même, fractales, demi-délires. Enfin bref je fais aucunement l'apologie de ces substances qui sont très dangereuses, mais quand je lis sur la charte du forum que parler des solvants en général est interdit, sauf parler du protoxyde, bah ça me fait chier car c'est comme dire, la coke c'est bien, le crack c'est sale.

Merci de votre compréhension, j'aimerai juste qu'on en discute puisque aucun forum n'en parle, les seuls sites qui en discutent sont des sites scientifiques, qui n'ont pas fait réellement d'études sur l'usage récréatif de ces "drogues".

Je souhaites juste qu'on puisse en parler en toute liberté, Internet c'est bien la liberté d'expression après tout, puis il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir de "vraies" informations non censurées la dessus.
Ça me sidère que la modération interdisent ces discussions, certes ça ne fait pas parti des mœurs du psychonautisme, mais si il y a une section "Opiacés, amphétamines et autres saloperies" ce n'est pas pour rien. Faut comprendre que chacun à son talon d'Achille et que la répression vis à vis d'une drogue ou quoique ce soit ne mène à rien.

Puis on voit des gens qui demandent comment baser sa coke sans se faire lock le topic mais quand on parle d'un sujet tel que le mien c'est le mâââl!

C'est un sujet tabou, mais faut en parler, trop de jeunes qui sont mal informés, autant jeunes que adultes, trop de morts à cause du manque d'infos, trop de conneries et d'overdose, pas assez de RdR.

Comprenez bien chers modérateurs (j'apprécie le travail que vous faites) que c'est un problème de santé publique et qu'à un moment donné faut arrêter de fermer les yeux sur ça.

 

[Artisan de Liberté]

Je ne m'y connaît pas trop dans le domaine des solvants, mais à mon sens, les hallus sont principalement dût à une brusque chute de l'oxygène dans le sang conduisant à une hypo-oxygénation du cerveau. Cela peut se traduire par des perte de connaissance, des suées, des tremblements, des hallucinations et autres panels sensationnelles... Curieusement on observe les même effet lors d'une hyper oxygénation (fractales, visions, hallus)...

Pour autant je ne suis pas sur que le toluène cible un type de récepteurs en particulier, en revanche son inhalation doit provoquer un déséquilibre de la chimie cérébrale (notamment par la sous-oxygénation) ce qui peut entraîner des réponses de différentes voies (dopaminergiques, sérotoninergiques, cholinergiques, etc.) dans le but de rétablir un semblant d'équilibre et provoquer les effets que tu décris.

On peut toujours essayer de faire de la Rdr avec les solvants mais que ce soit avec le proto ou le toluène, les effets indésirables dépassent de loin les effets bénéfiques, ce qui fait que la boucle est vite bouclée... Leur neurotoxicité est bien connu et l'augmentation des hallus et délires avec l'avancée dans la consommation est corrélé en général avec les lésions cérébrales sous-jacentes ... Heureusement le cerveau humain conserve une plasticité dans sa capacité de se régénérer qui dépasse les simples prédictions des scientifiques mais je te conseille quand m^me de ne pas trop le poussé dans ces retranchements les plus extrêmes à moins que ce soit ce que tu souhaites (sombrer dans la folie et mourir d'hypoxie).

 

[LuciDXM]

Je ne m'y connaît pas trop dans le domaine des solvants, mais à mon sens, les hallus sont principalement dût à une brusque chute de l'oxygène dans le sang conduisant à une hypo-oxygénation du cerveau. Cela peut se traduire par des perte de connaissance, des suées, des tremblements, des hallucinations et autres panels sensationnelles... Curieusement on observe les même effet lors d'une hyper oxygénation (fractales, visions, hallus)...

Pour autant je ne suis pas sur que le toluène cible un type de récepteurs en particulier, en revanche son inhalation doit provoquer un déséquilibre de la chimie cérébrale (notamment par la sous-oxygénation) ce qui peut entraîner des réponses de différentes voies (dopaminergiques, sérotoninergiques, cholinergiques, etc.) dans le but de rétablir un semblant d'équilibre et provoquer les effets que tu décris.

On peut toujours essayer de faire de la Rdr avec les solvants mais que ce soit avec le proto ou le toluène, les effets indésirables dépassent de loin les effets bénéfiques, ce qui fait que la boucle est vite bouclée... Leur neurotoxicité est bien connu et l'augmentation des hallus et délires avec l'avancée dans la consommation est corrélé en général avec les lésions cérébrales sous-jacentes ... Heureusement le cerveau humain conserve une plasticité dans sa capacité de se régénérer qui dépasse les simples prédictions des scientifiques mais je te conseille quand m^me de ne pas trop le poussé dans ces retranchements les plus extrêmes à moins que ce soit ce que tu souhaites (sombrer dans la folie et mourir d'hypoxie).

Justement, tu me parles d'hypoxie, on m'a souvent fait la remarque "t'as les lèvres violettes." Aprés pour les hallus qui y sont liés je n'en suis pas si sûr. Puis il n'y a eu aucune étude sérieuse sur ces produits, c'est quand même con car on a le droit de savoir ce qu'on consomme, je suis presque certain que les solvants ciblent la dopa, seroto, et l'acetylcholine. Car les sueurs, gorge sèche, tremblements, dilatation de la pupille m'ont mis la puce à l'oreille. J'ai vraiment les pupilles bien écartées quand je consomme, et pour la dopa et seroto, c'est l'euphorie, le sentiment de témérité, et l'inconscience de ses actes qui m'ont tiltés.

Je pense que cette catégorie de produit mérite un sticks tout autant que les autres prods, faut faire de la RdR car je me balade sur le net je trouve aucun "vrai" témoignage.

 

[evilbrood]

Si on trouve aucun ou très peu de témoignages sur ce genre de produit c'est qu'il y a une raison.

Justement parce que ce sont des produits pour lesquels les effets "positifs" (visus, délires) sont infimes comparés aux effets secondaires inquiétants (symptômes parkinsoniens, manque d'oxygène (les lèvres bleus/violettes c'est vraiment pas bon signe))

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse classer ce genre de produits dans les psychotropes puisque les effets que tu décris sont la réponse de ton cerveau à une intoxication/manque d'oxygène et pas à l'action directe du produit.
Dire que ces produits sont psychotropes c'est un peu comme dire que le jeu du foulard est psychotrope parce que tu as des visus et tu te sens défoncé, et on va pas faire un sticky expliquant comment s'étrangler de manière la plus RDR possible.

En général les gens qui s'amusent avec ce genre de trucs sont les adolescents qui n'ont aucun moyen de se procurer autre chose, ou alors les clodos et les tziganes en Roumanie.
Enfin tu vois quoi c'est un choix par défaut parce qu'objectivement c'est de la merde dangereuse sur le court/moyen terme et c'est en aucun cas comparable aux autres produits psychotropes "classiques".

Les spasmes, lèvres violettes, mouvements incontrôlées, hallus type datura... c'est des symptômes assez inquiétants quand même.
C'est pas forcement une solution mais je sais pas bourre toi la gueule, fume des pétards, choppes de l'opium, ça sera toujours moins destructeur (au moins à court terme) que d'inhaler des solvants.
La nature et les chimistes nous mettent à disposition une multitude de produits psychotropes alors pourquoi choisir ces trucs là ?

C'est ton corps et ton esprit donc tu en fais ce que tu veux, mais c'est juste un conseil d'anon à anon.
Be careful, YOLO !

 

[LuciDXM]

C'est bel et bien des produits psychotropes, et les solvants agissent directement sur le cerveau à mon avis, car moi après quelques bouffées de toluène, je me sent monter super fort, vision troublée, je rigole tout seul, j'arrive pas à m'enlever le sourire et ça me fait mal aux mâchoires tellement. Tu vas pas me dire que c'est à cause du manque d'oxygène? Et le jeu du foulard je connais pas, nous quand on était gamins c'était le rêve indien (s'accroupir en respirant hyper fort et rapidement se relever et se boucher le nez puis bloquer sa respiration. Après on était en convulsion et des fois on avait quelques visions. Connerie à ne pas faire surtout.) Mais je me suis jamais senti défoncé en faisant ça.

J'utilise le solvant dans un sac plastique moi perso, et je mets le tiers d'un tube de 50gr de colle. Ça me mets une claque de fou dès la quatrième bouffée, n'inspire profondément en premier et ensuite j'inspire et expire aussi vite que je peux, après quelques bouffées bah je referme le sac avec ma main pour pas que le solvant se barre, me fait une pause clope (donc redescente) puis je retape et ainsi de suite...

Faut pas généraliser les solvants touchent toutes les classes sociales, pauvres ou riches, ado ou adultes, enfin voilà quoi.

Et puis aucune drogues n'est bonne pour la santé, je vois pas pourquoi on ferai des examens sur les opiacés, les stimulants et pas cette catégorie de drogues, c'est comme dire "Moi je tape du speed, l'héroïne c'est pas bon pour le corps." Y'a un soupçon d'hypocrisie je trouve.

Et la dépendance (je sait de quoi je parle.) elle vient du manque d'oxygène peut-être? On est accro à être en manque d'oxygène? Je suis sceptique moi la.

 

[Ornicar]

On peut toujours essayer de faire de la Rdr avec les solvants mais que ce soit avec le proto ou le toluène.

Le proto n'est pas un solvant ! ( et d'ailleurs il y a pas mal d'etudes dessus.

Ensuite, je suis du meme avis que LuciD, si on fait de la RDR a propos d'opiacés, et de stim, qui n'ont aucun interet psychonautique, pourquoi ne pas en faire pour les solvants qui eux en ont meme si ils sont devastateurs.

Ca m'permettrerais de comprendre pourquoi LuciD pete des cables sur chacun de ses posts depuis quelques semaines

 

[LuciDXM]

Tout d'abord, le pétage de plombs ça vient du déséquilibre mental que m'a causé cette conso, je me sent vachement plus dur, méchant et agressif. Ensuite je peux commencer un thread RdR, avec mon vécu dans les solvants et les quelques sources (rares) qui sont assez objectifs pour ma part. Discuter des choses à faire et à ne pas faire, informer sur les dangers/risques de cette consommation, les précautions à prendre, les effets, la dépendance (on en parle jamais et pourtant elle est bien violente.) Pour la mise en page, je peux m'appliquer et même le mettre en sticky dans la section RdR, si un modo est OK.

 

[Artisan de Liberté]

Dans le jeu du foulard tu n'avais pas tous ces produits chimiques qui passent dans le sang et influence nécessairement le fonctionnement de ton cerveau et détériore tes poumons, tes reins, ton foie et tes neurones.

Le manque est lié à l'habitude. Tu peut-être accroc au sucre, au sport, au sexe, à l'adrénaline, à la télé bref on cherche tous à se défoncer, parfois à s'abrutir d'une manière ou d'une autre. Pour moi le jeu consiste à tenter de maîtriser mes compulsions en les reliant à des habitudes "saines" pour voir dans la durée. Je ne suis pas un exemple, je traîne mon lot de casseroles et de dépendances malsaines comme tout un chacun. Pour moi les identifier et me l'avouer me préserve en un sens d'une partie du "mal" qu'il m'inflige et dont je prend plaisir à m'infliger mais cela n'a qu'une vocation au final: arrêter d'y prendre plaisir en le dirigeant ailleurs afin de passer à autre chose.

Tu aimerais savoir ce que tu t'infliges dans le détails et c'est légitime. Je pense que tut te rend compte d'une certaine manière du mal que tu t'infliges et d'un autre côté tu semble vouloir minimiser les réels dangers que tu prend en mettant cela sur le dos de la désinformation qui règne sur le sujet.

Je suis tombé sur ce lien que tu as déjà surement parcouru mais on ne sait jamais:Drogues inhaler* /* L'TAPE

Tu dis qu'aucune drogue n'est bonne pour la santé, c'est certain, mais c'est hypocrite de ta part de tut mettre dans le m^me panier. Leurs particularités ainsi que la demande ou l'envie du consommateur ajouté a ces prédispositions physiques et psychiques offrent un lot infini possible de ratio effets bénéfiques/effets indésirables lié à la consommation en question. Dans ton cas les marges de manœuvre sont faibles, le produits en questions est assez gourmand en énergie vitale.

Ménage toi!

 

[Sludge]

Il y a clairement des différences de toxicité entre les produits. La toxicité du protoxyde d'azote n'a jamais pu être démontrée, alors que les solvants sont bien neurotoxiques. Les psychédéliques classiques sont également non toxiques alors que les stimulants et l'alcool le sont, etc. Bref, ce n'est pas aujourd'hui que tu réhabiliteras ces produits bien plus dangereux que ceux dont on parle majoritairement ici.

Le cas des RC est tout à fait particulier, c'est bien le manque de ressources vis à vis d'eux qui fait qu'on en parle largement ici.

Tu dis qu'aucune drogue n'est bonne pour la santé, c'est certain, mais c'est hypocrite de ta part de tout mettre dans le même panier.

C'est exactement ça.

 

[tartopom]

Toluene

Mild exposure (100-1500 ppm) dose-dependently results in euphoria, dizziness, reduced inhibitions, feelings of inebriation similar to alcohol intoxication, headache, nausea, lethargy, slow thought and speech, impairment of coordination, loss of memory, slowed reaction time, fatigue, sedation, confusion, impaired cognition function, impaired visual perception, staggering gait, muscular fatigue, and insomnia. More severe intoxication (10,000-30,000 ppm) will lead to tremors, arrhythmias, paralysis, unconsciousness, coma, and death. Chronic exposure may result in paranoid psychosis, temporal lobe epilepsy, mental retardation, and visual impairment.


Side Effect Profile: Toluene can cause brain, liver and kidney damage, hearing loss, memory impairment, and attention deficits. Death can result from heart failure, asphyxiation or aspiration. Toluene also owes its pharmacology to a mucosal irritant effect from an exothermic reaction with water. This results in vomiting, lacrimation and ocular burning, cough, chest pain, wheezing and possible interstitial edema, and kidney toxicity with tubular acidosis. Toluene exposure is also associated with a transient liver injury.

Yum yum !

 

[LuciDXM]

Bon OK c'est pas la plus sage des drogues, tout est mauvais dans l'abus mais de la à arriver à 30.000 Ppm faut au moins quartes tubes de colle d'un coup, je peux aussi de sortir un tas d'effets négatifs du LSD, de l'héroïne, de la weed, et des champignons. Justement Parceque c'est une drogue dangereuse qu'elle mérite qu'on en parle et qu'on arrête d'en faire un sujet tabou, j'ai lu le site de l'étape etc, mais si on a une section dédiée aux drogues non psychonautiques, c'est pas pour rien. Puis vous avez pas répondus à ma question de base, ou plutôt à ma remarque sur l'action des solvants sur les récepteurs. Si quelqu'un peut me trouver une source la dessus, ça me ferai plaisir, puis au moins je serai fixé.

 

[Psilosophia]

C'est pas tellement un tabou, c'est juste que ce n'est pas l'objet du forum. Tu irais parler de mixage sonore sur un forum consacré au montage vidéo?

 

[Sludge]

Il est tout à fait toléré d'en parler mais pas d'en faire des TR par exemple, et surtout il ne sera pas toléré de participer à populariser la prise de produits particulièrement neurotoxiques tout en étant faciles d'accès.

 

[LuciDXM]

Sinon y'a t-il un risque si je consomme le toluène en combo avec du Norset et du Zyprexa? Je risque pas un syndrome serotoninergique? J'ai commencé le Norset hier, et le Zyprexa (Olanzapine) il y a 6 mois.

Et mon toubib va sûrement me passer sous methylphenidate, ou Aderall pour mes troubles de l'attention, c'est vraiment hard car j'arrive plus à penser clairement, je suis vraiment lent d'esprit et limite si je deviens vraiment con en fait, faut que j'aille le consulter pour qu'on en discute ensemble.

 

[LuciDXM]

Dans le jeu du foulard tu n'avais pas tous ces produits chimiques qui passent dans le sang et influence nécessairement le fonctionnement de ton cerveau et détériore tes poumons, tes reins, ton foie et tes neurones.

Le manque est lié à l'habitude. Tu peut-être accroc au sucre, au sport, au sexe, à l'adrénaline, à la télé bref on cherche tous à se défoncer, parfois à s'abrutir d'une manière ou d'une autre. Pour moi le jeu consiste à tenter de maîtriser mes compulsions en les reliant à des habitudes "saines" pour voir dans la durée. Je ne suis pas un exemple, je traîne mon lot de casseroles et de dépendances malsaines comme tout un chacun. Pour moi les identifier et me l'avouer me préserve en un sens d'une partie du "mal" qu'il m'inflige et dont je prend plaisir à m'infliger mais cela n'a qu'une vocation au final: arrêter d'y prendre plaisir en le dirigeant ailleurs afin de passer à autre chose.

Tu aimerais savoir ce que tu t'infliges dans le détails et c'est légitime. Je pense que tut te rend compte d'une certaine manière du mal que tu t'infliges et d'un autre côté tu semble vouloir minimiser les réels dangers que tu prend en mettant cela sur le dos de la désinformation qui règne sur le sujet.

Je suis tombé sur ce lien que tu as déjà surement parcouru mais on ne sait jamais:Drogues inhaler* /* L'TAPE

Tu dis qu'aucune drogue n'est bonne pour la santé, c'est certain, mais c'est hypocrite de ta part de tut mettre dans le m^me panier. Leurs particularités ainsi que la demande ou l'envie du consommateur ajouté a ces prédispositions physiques et psychiques offrent un lot infini possible de ratio effets bénéfiques/effets indésirables lié à la consommation en question. Dans ton cas les marges de manœuvre sont faibles, le produits en questions est assez gourmand en énergie vitale.

Ménage toi!

Merci de tes conseils, je m'avoue déjà être accroc de toute façons, la je suis de retour en France. Je pensais en finir défintiviement mais quand je refléchis je me retrouve à penser "Quincaillerie du coin, brico, trichloromethane. (Toluène etant introuvable en France d'après ce que j'ai pu lire.) [J'ai quand même fait provision de 4 tubes de Bally en venant de Turquie, que je consomme en ce moment même.]" Et toutes ces conneries, je vais sûrement fumer un peu d'herbe aujourd'hui, j'espère que ça va me faire oublier un peu cette histoire, car j'ai vraiment envie de sauter le pas...

 

[Amok]

Il y a clairement des différences de toxicité entre les produits. La toxicité du protoxyde d'azote n'a jamais pu être démontrée

En prise régulière le proto entraine une carence en vitamine B qui peut avoir des répercussions neurologiques très néfastes , chez des personnes ayant une prédisposition ça peut arriver dès la première prise ! Ce TR m'a particulièrement marqué, le bonhomme a consommé pendant 12 ans tous les jours du proto et depuis ce temps il a des douleurs neuropathiques constantes (il n'y a pas de traitement pour ça à part les antidouleurs).

 

[Sludge]

Vitamine B12 oui, mais en cas de consommation extrême. Certes, il ne faut surtout pas oublier d'en parler. Mais ce n'est pas une réelle toxicité, enfin je crois.

 

[Pâtisserie]

La fameuse carence en B12 du proto ...

J'ai plus la source mais j'ai lu sur un site de médecine sur les anesthésiants que la carence arrive qu'en cas d'exposition supérieure à 12h consécutives chez la grande majorité des sujets.
Autrement, même une exposition chronique ne cause pas de carence si on a une alimentation équilibrée. Les instestins (je crois) stockent une grosse quantité de B12 venant de notre alimentation qui est libérée si il en manque et nous ingurgitons énormément de B12 tous les jours, bien plus qu'il n'en faut.

Pendant environ un mois je me suis retourné la tête au proto tous les jours et je n'ai pas eu l'ombre d'un effet secondaire. (A part une sacrée addiction mais dès que je n'ai plus eu de matos j'ai pas recommandé.)

 

[LuciDXM]

Topo de cette après-midi (je ne parlerai d'ici que du Cannabis consommé sous forme de hashish, roulé en pétard.)
Dose approximative: entre 110mg où 140mg (assez peu pour ma part. Mais assez pour justifier la suite des évenements.)

Alors ayant m'ayant un peu rafistolé la gorge (avec le trukikol)il y a quelques heures bah j'ai revu mon ami d'enfance, appelons le M.
Je l'ai vu, oui donc ensuite, on s'est fumés le pétard (un K1 pas de petards K2 hein.)
Et c'est après la moitié du pétard que ça m'a pêté à la gueule, je me suis senti vachement chose, euhm comment dire...

Tu y penses déjà en fait, tu le sais très bien mais je vais quand même te donner la réponse;

Crise de paranoïa vraiment forte, manies/obsession et stimulation assez gênante.

Bon la en gros je suis devenu un des tarés du festoche Hadra, que j'était d'ailleurs.


ET AU FAITE VOUS AVEZ CONSPIRÉS CONTRE MOI LA, VOUS AVEZ FORMÉS UN GROUPE POUR NE PAS RÉPONDRE A LA QUESTON PRINCIPALE DE MON THREAD?

Bon parlez moi là parceque je vais mourir sion les mecs. (Pardon pour les filles.)

Je précise que j'avais consommé du Norset, juste 15mg soit dose minimale, que je consomme depuis 2/3 jours pour réguler ma séroto. (en combinaison avec le Zyprexa poru couper les hallus paranoïdes que j'ai là.) J'étais obligé pour le Zyprexa, et pour l'AD non. J'ai sûrement fait une couille dans le potage, dites moi...

 

[Maddict]

Toluene induces rapid and reversible rise of hi... [Toxicol Lett. 2007] - PubMed - NCBI
Le toluene fait monter les taux de taurine (??) et de glutamate dans le cerveau. glutamate comme l'amanite tue mouches il me semble... Donc hautement neurotoxique.

Striatal dopamine dynamics in mice... [Psychopharmacology (Berl). 2014] - PubMed - NCBI
Un effet dopaminergique également, avec une down régulation suite a une consommation répétée.

Hydrocarbon toxicity: A review. [Clin Toxicol (Phila). 2014] - PubMed - NCBI
Des effets sur les NMDA (dissociatifs), GABA, et dopamine. Et la liste des effets secondaires physiques, sans même mentionner la neurotoxicité, parle d'elle même...

Voila c'était une petite recherche comme ça pasque je suis un peu fatigué. Ils précisent quand même dans ces 3 articles qu'ils ne sont sûr de rien quand au mecanisme exact sur le système nerveux central de ces hydrocarbures.

Après sans vouloir rentrer dans les détails de ta vie privée, pour quelle raison est tu sous neuroleptiques atypiques? En général c'est un obstacle majeur au traitement que de continuer a consommer des drogues, même du cannabis, ne parlons pas des solvants. Donc ca ne m'étonne pas que tu ais baddé. Peut-être qu'une pause s'impose?