Drogue et travail / production

[weex]

Bonjour à tous, le post DROGE ET TRAVAIL à été clos pour des raisons inconnues... Je me permets de le re-créer ici, car certaines questions sont restées en suspends. L'intitulé y est légèrement différent, DROGUE ET TRAVAIL.

Il est principalement axé sur la question de, psychotropes pour travailler, au sens de produire quelque chose, non pas physique mais intellectuel.

Je repost mon dernier post, au sujet de la caféine pharma ; Donc personne n'as vraiment répondu sérieusement à mes question concernant, la caféine pharmaceutique, les concentrés de thévert et autre concentrés de pamplemousse... Qui semble ce qu'il y finalement de plus saint comparé à ce qui est proposé, (mollécule pour le combat, amphétamines incertaines...)... On est 2014, je m'étonne que des choses saines de synthese n'est pas été trouvées...

A vos claviers.

WeeX

 

[strike]

Le problème de ces discutions c'est que ça renvoie vite à une utilisation quotidienne de drogues en tout genre, ce qui n'est pas vraiment un conseil... Surtout quand cela se révèle contre productif sur le moyen / long terme. L'ancien thread était plutôt bien fourni je trouve, il était difficile d'en rajouter sans dire de conneries, toutes les pistes ayant été énumérées.

 

[weex]

Je vous avais tous intérrogés notament sur la présence découverte par suprise, lors de séance de musculation d'un produit étrange, qui contenait également des stimumants étonnants pour pouvoir être au top au travail. Lesquels ? Grande question... voir la composition du prétendu produit intitulé BURNFAT par exemple :

Toute cette composition provoque une euphorie, une peche pas croyable... Quels sont les composants qui joue ce role psychotrop indéniable dans la composition suivante ; La L-carnitine ? La caféine pharma ? la guarana ??? Comment savoir ???

BURN-FAT Composition

Informations nutritionnelles moyennes / 4 gélules :
Liquid complex : 1700 mg - dont :
L-Carnitine tartrate (CarnitineTM, 100 pure L-carnitine) : 660 mg
TCM / MTC : 600 mg
Extrait de Guarana titré en caféine : 200mg
Extrait de cacao titré en caféine et théobromine : 80 mg
Extrait de pamplemousse titré en naringine : 60 mg
Extrait de café vert titré en acide chlorogénique : 60 mg
Extrait d'écorce de saule : 40 mg
Extrait de poivre noir titré en piperine : 40 mg
Total Caféine : 36 mg
Chrome : 15 µg (37,5% AJR)
Iode : 150 µg (100% AJR) AJR : Apports journaliers recommandés

Merci STRIKE de m'avoir vu arriver... J'étais justement en train de trouver un moyen de se parler. Donc tu tombe très bien. Mais bon, ta contribution était de loin la plus interressant, elle était un THREAD a elle seule. PS : serait ravi de developper la conversation en MP.

Donc,

Je n'ai pas trouvé le thread si complet que cela. ça tournait en rond, ça partait dans tous les sens sans que l'on arrive à un semble de conclusions interressantes...

Rien n'as été vraiment avancé sur les questions de :
- Les effets nefaste de la CC, alors qu'un grand nombre de post on encore été postés... On oubli la CC, elle détruits les synapses à moyen termes et n'est qu'un psychotrope aux effets extremes... Or, les posts ont pollués de vrais post d'expériences plus "adultes " ont va dire.
- La question de la caféine pharmaceutique est une vrai question qui renvoi à des problématiques telles que :
1 - ne sommes nous pas dejà accroc pour certain à un psychotrop de tous les jours ; le café...
2 - Quelle sont les effets nefastes, secondaires, et non affichés de la caféine pharma, comparée à l'expresso du matin...

Etc etc...

Il ne me semble pas que la question:

PSYCHOTROP / TRAVAIL QUTODIEN,/ PRODUCTION INTELLECTUELLE

ai vraiment été soulevée jusqu'au bout....

WeeX

 

[amOi ?!]

Salut, le sujet n'est pas inintéressant, meme si selon moi, les psychotropes ne sont pas fait pour le travail mais plutôt pour la détente/méditation.

Et du coup le contenu de ton post m'interpelle, en quoi la caféine est un psychotrope ? de même que la CC, ce n'est pas un psychotrope.
Ce que tu cherche, c'est un stimulant me semble t'il...

 

[strike]

Définition de psychotrope:

• http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=601672245

• MÉD. (Médicament, substance) qui modifie le psychisme et le comportement.

(J'aime bien la définition de wikipedia mais je ne retrouve pas la source exacte, qui précise que le terme ne porte aucun préjugé sur l'utilisation et les caractéristiques de la molécule.)


La caféine a beaucoup d'avantages et elle procure un sentiment d'éveil indéniable, mais monter les doses pour un effet plus fort est contre productif. Entre caféine "de café" ou caféine pharmaceutique, je doute qu'il y ait peu de différences. Dans les deux cas les effets négatifs se feront ressentir "trop" vite. Par rapport aux effets sur la santé, la caféine et le café sont tous deux controversés, au final l'abus n'en est pas du tout conseillé.

Je pense que tous ceux qui ont vraiment voulu se booster au travail s'en sont mordu les doigts par la suite.

Reste les nootropiques comme je disais. Mais là c'est mettre les pieds dans l'inconnu, au niveau des effets néfastes. Même si ils trainent une réputation de "safe" ça me semble un peu trop beau pour être vrai. D'ailleurs je me demande ce que l'équipe de psychonaut pense de ces molécules et dans quel panier elle les range.
Je ne peux vraiment t'aider à leur sujet car je baigne moi même un pe udans l'inconnu et me perd dans les infos que je trouve. Mais il existe quelques bons thread sur psychonaut et longecity. Malheureusement cela semble coûter assez cher, en tout cas pour le piracetam, les dosages conseillés étaient de +- 2G par jour et maintenant ce serait plutôt 4.8 / 5. Alors, manipulation des vendeurs ou non...

Pour ton mélange, c'est un peu cocktail explosif arf, il n'y a pas une seule molécule dans le tas qui fait le taf mais bien le mix qui... mélange tout et touche à tout.

Bonne chance dans ta quête, te brûle pas les ailes hein !

Si tu veux lancer un topic "crédible" (dans le fond comme dans la forme) je ne saurais te conseiller de mettre en page un joli 1er post et de supprimer tes triple posts (au moins les vider de leur contenu pour faire comprendre aux personnes sensibles à ces attentions que tu fais un effort)

 

[tartopom]

Hello,

Evite les doubles posts s'il te plaît, tu as la fonction edit pour modifier tes messages.

Tu as ce topic là, sur les nootropiques, qui m'a l'air assez complet : http://www.psychonaut.com/psychedel...si-parlait-serieusement-des-nootropiques.html

Personnellement je ne suis pas d'accord avec ce genre d'usage quotidien, et je trouve ça limite pour le forum. A voir comment le topic évolue, ou si tu trouves ton bonheur dans le topic que je t'ai mis en lien. Je te trouve un peu apologique, si tu veux poursuivre il faudrait que tu t'orientes plus sur la RDR.

 

[weex]

Merci pour les conseils de filtrage/ mise en page / editorial. Je vais nettoyer un peu. / Ce post deviens un peu un échange à deux, d'ailleurs impossible de trouver comment enoyer un message privé... passons.

Se bruler les ailes ? Je risque pas. Ce serait trop long à expliquer, mais "safe" attitude is my words. C'est justement l'objet d'un tel post, il y avais beaucoup de tete brulée dans l'ancienne version de toute façon...

Pour faire court :
Au sujet de la caféine, je reste persuadé qu'il y a une différence entre café expresso du matin et cafeine pharma,,,, je mettrait a dispo à ceux qui le veulent ce fameux medoc trouvé en chine truffé de cafeine pharma couplé avec du paracétamole, c'est non seulement un booster indéniable, mais même 3 expressos ne feront pas cet effet là. Avec 3 expresso, montée de tachichardie sensible, énérvement,
ulcéré par moments... bref, rien de bon. Avec la cafeine pharma, envie de tout bouffer au bon sens du terme, pas de fatigue, enjoué, serein à la fois, clair d'esprit,... Ce médoc est tres tres bizarre.
J'en envoi pour tests, par enveloppe contre un petit geste sur paypal.

BURNFAT :
L'explication serait donc l'ensemble de ces mollécules ensemble... mouaip.
Quand on les regarde séparemment, L-carnitine, pamplemousse, thé vert, cafeine, guarana... sodium ?
Probablement que mon métabolism est plus sensible à une de ces mollécules,,, je propose de faire des tests séparés ;
guarana, un jour thévert, un jour pamplemousse ? ou trouver du concentré de pamplemousse pharma ??????

Bref, ce serait quand meme pas le sodium ? ou la L-carnitine qui donnerai ce coup de fouet psychotropique ???

Des pistes ?

PS : pour les recatam évoqués, trop chers visiblement, ce sera donc hors de question... pusique en plus apparement c'est pas bien balisé.

PS2 : Quelque'un avait mentionné une amphétamine pas trop craignos dans les posts précédent... me souviens plus.... oops.

 

[LegrosAlexandre]

Ouai topic limite en effet... disons que tant que ca parle de la caffeine, ca devrait passer pour les modo, maintenant si ca derive sur d'autre stim pour bosser ca va squeezer...

Bref, je crois avoir une piste de reponse a ta question "pourquoi ce melange donne une peche incroyable ?"

Je pense que c'est pas tout ce melange, mais juste le melange cafeine + naringine (qui est transformée en narinGINine dans le corps).
Et surtout que la caffeine à l'air sacrement dosé dans ton mix...
Donc la naringinine ralenti le metabolisme de la caffeine et en ralenti sa cinetique dans le corps. Au lieu de vite passer dans le sang et vite être eliminée, elle reste plus longtemps, car la naringinine est un inhibiteur du cytochrome CYP3A4 dans le foie, qui est responsable du metabolisme de la caffein et d'un grand nombre de molecule dans le corps (le DXM je crois aussi non ??).

J'ai fais le test avec de la caffeine pure, et de la caffeine + naringinine.
2 x 200 mg de caffeine pure ca me reveil et après je suis un peu lethargique et démotivé ++, voir anxieux.
2 x 200 mg de caffeine + 2 x 70 mg de naringenine = bon reveil et peche qui s'estompe tout lentement, voir un peu euphorique si je force sur les doses. Pas d'anxiété, et si pris au bon timing, la lethargie arrive a l'heure du coucher, et c'est parfait.


Je sais c'est tout sauf scientifique comme conclusion, mais c'est comme ca que je le vois...

 

[strike]

Un bon gros verre de jus de pamplemousse avec le café le matin alors? Ah bah super un ptit déj' équilibré c'est manger bouger qui va être content !

Par contre, faut quand même faire un peu attention quand on modifie le comportement d'enzymes qui ont l'air aussi importantes que la CYP3A4... Surtout avec un traitement en parallèle !

 

[Mr.G]

Je plante ma tente et observe vos discutions, faite pas attention à moi...

 

[weex]

Bonjour à tous, et désolé du temps de réaction. Visiblement, je ne suis pas prévenu des interventions par mail.

Bref ;
Rapidement pour commencer :

@ strike / Poser la question de l'utilisation de psychotrope / ou dopants, dans le travail... ne veux dire systématiquement un usage quotidient... Donc merci de considérer ce post interressant, pour ceux que cela interresse. Et vos interventions sont précieuses, donc keep faith !

@ amOi / Cher amOi, même remarque, ce n'est pas parceque ce sujet interresse seulement 3 personnes sur terre qu'il n'est pas interressant... merci de rester ouvert d'esprit... / Et deuxième : Comme le précise intélligemment l'intervention de STRIKE : Et les medecins le confirme, la caféine par ses capacités et son action neuronale prouvée, est à considérer comme un psychotrop léger. Donc merci de reste éveillé sur ces sujets, en élargissant le spectre de percetion de cette considération des psychotropes.

Autre point également : Même réponse que pour STRIKE, personne ne parle d'un usage quotidien... Il s'agit d'emploi exclusifs, qui concerne des questions sur des activités cérébrales et non physiques, et il faut bien relire le post d'origine, il ne sagit pas seulement de la caféine.

Il y a une carence de discussions dans ce pays notament, à vouloir parler de la présence et des usages de substances pour accomplir une tache cérébrale, que l'on appele donc dans no société un "travail", ou il faut produire quelque chose. Mais personne de ne parles ici de faire 5000 photocopies plus rapidement. Donc à mon avis , ce post à un sens.

Nous apprécions tous l'humour, de STrike notament, mais attention à une forme de censure déguisée... Qui prendrait la forme d'un vote selon les gouts et les préoccupations de seulement quelques uns d'entre nous.

Merci

@ Stonix, plante ta tante si tu veux, bienvenue, rien d'illégal ici, ni dans les propos, ni dans les échanges d'informations.


ENFIN :

Comme quoi ce post finalement est très utile, puisque une voix de reponses est en train de se profiler suite à nos échanges...

A ce sujet, spéciale dédicace @ AlexDeLarge, ( parenthese, non ce topic n'est pas limite, je viens d'expliquer pourquoi au dessus... Il aurait peut-être meme une utilité sociale à sortir ceux qui sont vraiment dans toute forme de dépendance pour bosser. Ce qui n'est pas l'objet du post, qui cherche le contraire, --> c'est à dire à faire les choes intélligement, seulement quand on a besoin.

Par contre félicitations tout de même @ AlexDeLarge, car je crois que tu tiens un semblant de réponses.

En effets, tes conclusions recoupent mes expériences, que les medecins sont d'ailleurs inccapables de commenter, ça les dépasse un peu on va dire. Si on leur parle du petit expresso du matin, on peux papoter, mais après basta.

Or, j'ai également fait des tests, et il se trouve que ( c'est probablement variable selon les métabolisme mais voici ce qui m'arrive à titre perso )
Ingestion de Guarana seule - En gellule : Gros booster certes, mais problème de tachichardie, et si en plus un café derrière... ça palpite, on est plus proche de la crise d'angoisse que d'une vraie session de concentration efficace...

Ingestion de Cafeine pharmaceutique seule, en petite dose (le fameux medoc chinois que j'ai mentionné plus haut, qui est couplé à du paracétamol)... Bref : C'est bien , ça booste,ideal pour les lendemains de cuites, mais sérieusement, un jour, puis deux jours, et à mon avis, c'est très très malsin pour le coeur.

Reste donc ce couplage étrange, que l'on retrouve donc danc cette composition assez atypique, d'une gellule prévu pour la seche musculaire... rien d'apparemment étonnant dans la liste des composants...
Mais peut être en effet, qu'il y a un alliage qui fonctionne bien. La cafeine est tres importante dans cette composition, mais d'autres éléments semble étaler les effets... les rendre plus soft, plus pertinents, et sur une durée idéale, une vraie journée.
Car tout comme le précise le commantaire, il est tout à fait possible de dormir, et de faire un nuit bien sereine, meme apres l'ingestion du mélange, meme à 10h le matin.

Sur la boite il est écrit que l'on peux en prendre 4 gellule pour sont programme de seche musculaire, dont je me foue royalement je précise.... Je suis tombé sur cet aliage par accident on va dire.

Donc conclusion, il faut croire que les métabolisme de AlexDeLarge et le mien fonctionnent avec cet alliage, et que nous sommes peut etre nombreux à chercher ses meme effets, avec autre chose... Qui serait peut être moins basé sur la cafeine ?

Alex ? Tu en pense quoi ?

Mais j'insiste pour l'ensemble du post : il s'agit bien d'une efficacité Neuronale, et donc d'efficacité psychique, à produire une tache intellectuelle, à pouvoir avoir l'energie communicatrice... bref, optimisation des capacités du cerveaux, dont il est question ici. Nous sommes bien dans le champ des psychotropes.

Bien à vous tous,

WeeX

 

[tartopom]

Quand tu parles de drogue et travail, tu vas nécessairement être confronté à l'usage quotidien. Ne pas prendre en compte cet aspect là me semble être une erreur.

Quand bien même tu parles d'usage ponctuel, si la tendance se généralise, la charge de travail augmentera conjointement et on finira par un usage quotidien.

Les exemples parlent d'eux mêmes, au vu de l'utilisation du café, du tabac, des AD, voire de l'alcool et des stims dans le cadre du travail.

 

[Mr.G]

Non je planterai pas ma tante, je l'aime bien Oo

 

[LegrosAlexandre]

Ouai la Naringinine ca marche bien avec la caffeine. Perso j'en achèterai pas à coté de gélule de caféine et je ferais pas ma cuisine moi même, j'achète direct les gélules avec la naringinine dedans. Mais oui, ca ralenti bien le metabolisme j'ai l'impression. Ca fait comme une sorte de Caféine LP on dirait. Y'a pas de "pic", mais plutôt une belle courbe tendue .

Et j'ai même testé une gelule de 200mg de caffeine et 70mg de Naringinine avec 24mg d'Ephedrine un jour, car je trouvais l'effet de 24 mg d'Ephedrine insignifiant. Ben putain ! je sais pas si c'est la potentialisation avec la Cafeine ou la Naringinine mais j'etait chaud patate enculé oh ! Une envie d'en découdre avec la vie, pret a me fighter si on me chauffait trop ! Et le soir, une crise de panique en guise de descente... Paye ta potion magique...

Mais après c'est vrai que prendre un psychotrope comme aide ponctuelle pour le taf est un jeu dangereux car y'a moyen de tomber dedans. Alors vaut mieux jouer avec la cafeine car si tu tombe dedans c'est pas grave, par contre jouer avec des Amphet, là, c'est tendu si tu tombe dedans.
Perso j'ai pas résisté avec la caffeine. Je suis tombé dedans. Et j'en suis ressorti. J'en prenait chaque jour de taf, même en ayant bien dormi, et même les jours de repos !

Et j'ai commencé la même pente savonneuse avec le Modafinil... Et quand j'ai vu la tournure que ca (re)prenait, j'ai cash arrêté pour préserver mon homéostasie mentale. Elle allait y passer sinon...

Pour une utilisation quotidienne je pense vraiment qu'un bon rythme de vie et un Racetam ca fera bien l'affaire de la caffeine. Le sommeil pour le coté forme physique, et le Racetam pour le coté clarté mentale. Et au moins, c'est neuroprotecteur au lieu de niquer les neurones comme la Caffeine, Modafinil, Amphet, Ephedrine, etc...



@Stonix : attention, pas de propos homophobe hein ! :mrgreen:

 

[GuyGeorge]

Moi je trouve cette discutions intéressante et elle mérite d'être abordée de façon calme, il ne s'agit pas d'incitation mais d'identifier clairement les risques/bénéfices.

Il est évident que les drogues peuvent augmenter certaines compétentes, tout du moins ponctuellement. Mais il est aussi évident que de se rendre compte de ce bénéfice peut pousser l'usager à consommer plus, surtout que le travail est normalement plus important en volume horaire que les jours de repos

Moi perso j'aurai aimé un post clair expliquant des dangers et les bénéfices concrets qu'on peut avoir a utiliser les drogues lors du travail. Comme ça, je me serai peut être pas retrouvé un jour a tenter de travailler sous MDPV XD.

Je crois que tous les stimulants qui agissent sur la dopamine permettent d'aider dans un cas précis : Quand tu dois effectuer une grosse somme de travail qui ne demande pas de créativité, ni d'effort de mémorisation. Par contre faut pas jouer le fifou avec les dosages, si tu est euphorique, c'est beaucoup trop dosé! Pareil pour la caféine, si tu sent une tension, et pas juste un sentiment d'éveil, tu est moins performant que tu ne le serai net.

Sinon si tu dois apprendre et comprendre des cours par exemple, les amphétamines entravent la formation d'une mémoire à long terme, c'est un mec super calé (ebola pour ceux qui connaissent) en neuro/pharmaco qui le disait sur bleulight. Par contre j'ai pas l'explication précise!

Il faut aussi préciser que la qualité pharmaceutique doit être de rigueur si tu veux vraiment être plus efficace. Si tes amphétes sont couplées a des médocs à la con, le bénéfice que tu pourrai avoir va être totalement niqué! Même pas la peine de l'envisager.

Pour ce qui est des différentes formes de caféine, je pense que le thé vert est vraiment le mieux avec son effet calmant qui diminue les effets secondaires de la caféine. Par contre faut en boire la masse. Le café ça marche bien, mais pas en prise quotidienne j'ai remarqué. Il faudrait au moins un jour de repos dans la semaine, sinon y'a une accumulation de fatigue qui est très mauvaise pour l'apprentissage sur le long terme.

Attention a la caféine pure! Personnellement à la fin d'un semestre j'en ai pris pas mal et là c'étais impossible d'arrêter sans être totalement amorphe! La tolérance grimpe plus vite, tu peux aller plus loin et tu peux te retrouver épuisé et complètement stressé à l'approche des partiels si tu fais pas gaffe! Pas cool dutout!

Pour ce qui est des nootropiques, personnellement j'ai déjà senti des effets bénéfiques du piracetam, de la choline, du noopept. Le truc c'est que ça marche bien un jour ou 2, et le lendemain ça me rendais somnolant, j'arrive pas a savoir les facteurs à gérer pour que ça soit efficace quotidiennement. Là ou ça m'aide clairement, c'est les jours après une perche aux dissos. Sinon je reste dubitatif.

Pour la mémoire, j'ai réessayé récemment le ginko biloba (en extrait et acheté en pharmacie), et là bingo, y'a bel et bien un effet sur la mémoire qui est notable. Je me rappelle de plusieurs rèves par semaine depuis que j'en prend, alors que je n'arrivais à en retenir qu'un ou 2 par mois avant.

 

[weex]

Merci pour toutes ces collaborations sereines. Le sujet en vallait la peine, je le crois. Attendons un peu avant de le clore...

Par contre, je me rends compte dans vos postes d'un énorme malentendu depuis le début... Et c'est probablement de ma faute par le choix de l'intitulé.

Vous parlez tous de "attention, addiction, tous les jours ce serait pas bon".... au taff etc... Je ne parlais du travail au sens de aller au turbin. Je parlais d'une tache a effctuer, un travail a fournir, sur le court terme. Evidemment, ceux qui l'ont compris dans le sens, drogue prise tous les jours à mon travail... heu, désolé c'était pas le sujet. Je parlais de demande ponctuelle, de sessions particulière de travail, qui necessite des efforts, un boostage particulier.

En ce qui me concerne, je suis freelance, donc peut être j'aurai du parler de "boostage" pour des missions ponctuelles.
Je l'avais dit le premier post je crois, je suis plus précisémment scénariste.

voilou.

WeeX

 

[LegrosAlexandre]

Ah ok, moi je croyais un taf regulier, genre bureau... Ds ce cas là, ouai la caffeine peut bien sauver la mise pour une grosse session de quelques jour. Et puis quand la mission est fini, un bon verre de rosé au coucher de soleil pour décompresser

 

[Nahmého]

Un lien traitant du "dopage" des cadres au travail.

 

[weex]

Un lien traitant du "dopage" des cadres au travail.

Very intresting... this link...

 

[LegrosAlexandre]

Pas mal mais là où on voit bien que c'est un bon journal mainstream c'est qu'il balance un tableau sans même savoir les conneries qui sont dedans !

Le modafinil : "[FONT=Arial, sans-serif]Agressivité, insomnie et anorexie", Insomnie ok, mais agressivité.... non, non, et non. Ca rend motivé en activant le circuit de la récompense (dopamine). L'agressivité c'est l'adrenaline. J'en ai dejà pris plein de fois, ca rend pas agressif pour un clou. L'ephedrine, la caffeine oui.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]La Vitamine C : "excitation et insomnie". Faux, nul, zero. Et archi faux. Et archi nul. Et archi zero aussi va. Ca n'a jamais fais ca a personne, a part dans la "limite de l'effet placebo" ("nocebo" diront les plus pointilleux), tout comme "le coup de fouet" qu'elle est sensé procurer... Ca donne la chiasse si t'en prend trop, ca soigne le scorbut, ca fait antioxydant sur les aliments pour qu'ils restent beaux, mais ca n'excite pas.

Et le stilnox provoque une "alteration des reflexes". Sans dec ? Putain j'aurais pas deviné tiens qu'un somnifère provoque une alteration des reflexes... Merci l'express le porteur de lumière dans la penombre de l'ignorance qui nous entoure. En même temps si tu le prend le matin est que t'es tout chamalow pour ta journée, c'est que t'es un peu concon comme cadre. Et la nuit quand tu dors qu'est-ce que t'en a a pêter que tes reflexes soient altérés... Tes mouvements sont dejà completement paralysé pendant le sommeil paradoxal...

C'est dommage, mais ca partait bien, surtout la partie texte, mais le tableau ca s'appelle tout simplement de la "diabolisation". Ce n'est pas objectif. Je le classe dans les bons medias mainstream comme les moutons aiment brouter en buvant leur café le matin.


Sur ce, Je me pieute, et je vous aime quand même tous les copains [/FONT]:heart: