DMT entre science et spiritualité [article + flyer]

[Mighty Yo]

Salut les psychos  ,

cela faisait un moment que je n'était plus trop sur le forum,je rattrape mon retard petit a petit   ,je profitais du coucou général pour vous transmettre 2 liens ,le premier est celui d'un article sur la DMT et l'histoire de la recherche sur les psychédeliques que j'ai écrit pour ASUD magazine sortit en 2017,le second est un lien pour le flyer de prévention et de réduction des risques que j'ai écrit pour l'asso Techno+ également sur la DMT (Big up Jean val Jean ) ,j'éspère que ça vous plaieras et je serais content d'avoir vos retour,Peace. 

Article "DMT,entre science et spiritualité":

http://www.asud.org/2017/12/28/la-dmt-n-n-dimethyltryptamine-entre-science-et-spiritualite/

Flyer Techno+

https://technoplus.org/dmt/

 

[Tridimensionnel]

Merci pour le partage

 

[Tridimensionnel]

Bon, puisque tu veux une critique plus construite je te réponds ici, concernant l'article d'ASUD :

Je ne suis pas usager de DMT aussi je ne pourrai pas te reprendre sur la qualité des infos que tu transmets. À vue de néophyte ça semble bien, mais je laisse cette partie-là à d'autres personnes plus intéressées par cette molécule.
Néanmoins j'aime bien le fait que, malgré que tu aies visiblement des croyances fortes, tu fasses attention à ne pas les présenter comme une évidence. Il y a de la rigueur dans ta démarche et ça fait plaisir.

Quelques passages néanmoins où cette rigueur défaille quel que peu. Déjà le terme "chaman" me dérange, il me semble que ce terme est d'origine russe et que son utilisation pour désigner toutes sortes de prêtres animistes en divers endroits du monde est une projection fantasmagorique occidentale. Par respect pour les cultures concernées, j'utiliserais plutôt des mots spécifiques à ces cultures. Du coup "les anciens chamans" c'est encore pire. L'utilisation du terme "ancien" me renvoie à la façon dont on mysticisme tout et n'importe-quoi en y accolant les mots "ancestral" ou "immémorial" ou "authentique" ou que sais-je. La généralisation de "les" me semble, à première vue, nier la probable diversité des pratiques magiques de ces peuples mal connus. J'y vois un flou artistique qui porte atteinte au sérieux du reste de l'article.

Dans le même ordre d'idée je suis assez dubitatif quant au "mystère pharmacologique" ; il me semble que pas mal d'hominidés savent déjà se soigner en faisant des mélanges de plantes inactives seules ; que ces savoirs empiriques soient fascinants je ne le nie pas, mais les utiliser pour faire miroiter un effet magique, ça me gêne. Du coup, "lorsque les anciens chamans des villages amérindiens sont interrogés sur l’origine du mélange, ils désignent le ciel en expliquant que ce sont leurs « cousins des étoiles » qui leur ont transmis cette technologie de l’esprit…" est le passage qui m'a le plus dérangé... "les anciens chamans" encore une fois, ça veut dire quoi "anciens" ? Ils sont morts ? Comment on les interroge alors ? Qui a rapporté leurs paroles ? "Les", ça signifie qu'ils disent tous la même chose ? Et enfin, en quoi est-ce que ce serait "troublant" ? Il y a plein de cultures qui postulent une origine divine à leurs connaissances... pourquoi ce serait particulièrement troublant ici ? Pourquoi mettre ce mythe en balance avec des explications rationnelles ? Si tu souhaites parler des origines mystiques du yagé, je pense que tu peux le faire à part, en te contentant de narrer les croyances qui l'entourent.

Voilà, si tu souhaites faire un bouquin sérieux sur la DMT je pense que tu as encore un peu de boulot mais la démarche est déjà bonne.​

 

[Mighty Yo]

Merci pour le partage

Merci a toi Tridimensionel ! 

Avant que ce post parte aux oubliètte,j'aimerais bcp avoir un max de retour de la communauté sur mon article ,vue que je prépare un livre ,vos avis sont précieux!

Merci les psychow! 

 

[Tridimensionnel]

Je viens de te répondre du coup

 

[Mighty Yo]

Haha,oui j'ai vue ça!

Dingue la synchro on a dut posté en mème temps! 

Je le lis du coup ,merci beaucoup poto ! namaste  :heart:

 

[Tridimensionnel]

Ah et, tu utilises souvent le mot "amérindiens" mais c'est grand l'amérindie quoi est-ce que je me trompe en disant que la DMT concerne surtout la Mésoamérique ? En tous cas je te conseille dans ton bouquin d'être plus précis sur les peuplades concernées, et si tu parles d'elles, de te baser sur des écrits d'anthropologues récents et non sur la vieille littérature qui contient son lot de fantasme, entre colonisation et exotisation...

 

[Mighty Yo]

Merci pour ton retour Tridi, :shy:

alors tu vas rire, mais plusieurs points que tu aborde sont des choses que j'ai voulu faire passer dans cet article ,mais je devais m'adapter au format du papier et a certaines exigences de la part d'ASUD ,au départ j'ai pondu un article de 8/9 pages,ce qui représentait plus du double de ce qu'il me demandait,j'ai du faire bcp de concessions et j'ai du leurs envoyé 4/5 versions diverses avant de respecter pleinement leurs contraintes (tant en termes de nombre de pages qu'en terme de contenue).

-Par exemple je voulais vraiment retracer l'histoire du "chamanisme" et du monde des "currenderos" de l'esprit ,évidemment ceux qu'on nomme "chamane",représente en fait les guides spirituel de sibérie qui utilise surtout Amanita Muscaria/Panthérina (amanite tue mouche et panthère),qui sont des délirogènes (acide iboténique/muscimol/muscariol) type brugmensia/belladone/datura ,j'en suis venue a vulgariser le terme de chamane comme les anthropologues du début du siecle (qui est attribué comme tu le sais a bcp de praticiens divers,aux techniques et but variés "arround the world") si j'avais retracer tout ça, je pulverisait les contraintes et ça ne rentrait pas sur 4 pages,j'ai du faire des compromis importants.

-Quand je parle "d'anciens chamanes",je fais réference a de vieux praticiens amazoniens , qui travaillent (encore) avec le yagé (ayahuasca/chacruna) ,encore en vie et descendants directes d'anciènnes lignés initiatiques,mon but étant surtout de parler de la DMT ,j'ai dut (un peu trop) vulgariser cette partie tribal aux profit de la molécule et de son histoire ,via l'histoire de la recherche sur les psychés qui est completèment parralèle (DMT est la toute première tryptamine psychédelique découverte),et éffectivement ces descendants de lignés initiatiques que je nomme "anciens" (pour faire court malheureusement),parlent encore aujourd'hui de ces mysterieux "cousins/frères des étoiles".

-Quand au mystère pharmacologique,par contre je reste interloqué dessus car si on demande a un mathématicien,les probabilités de découvrir ce mélange DMT/imao au bon dosage,les chances de le découvrir sont proches de l'infini ,et chose dingue pour moi en tant que botaniste /horticulteur,c'est que entre des feuilles d'un arbuste persistant (psychotria viridis) et l'ayahuasca qui est une liane vivace  ,le dosage est 50/50!

C'est completement fou,d'ailleurs c'est tellement fou que mème dans nos versions moderne de changa (freebase de peganum harmala et DMT le mélange des principes actifs est aussi de 50/50! ) ,pour moi la nature fait plus que bien les choses,car  les dosages entre les plantes totales et les principes actifs pur c'est fifty/fifty ce qui défie toutes probabilités!

-Je pense que tu comprendra pourquoi je souhaite écrire un livre,pour ne plus ètre contraint et avoir la place d'exposer clairement tout ça ,chapitre par chapitre,car je veux vraiment décortiqué ces sujets de la manière la plus concise et précise,tant sur l'histoire de ces pratiques,que sur celle de la recherche,et évidemment parler pharmacologie/chimie tout en relatant les diverses experiences vécue par leurs utilisateurs.

-Un livre avec des bases solides ,mais également diverses théories sur "qu'es ce que la DMT?", des "anciens" a Mac Kenna en passant par Strassman ou Manske.

-Sur 4 pages ,il m'était impossible de condenser et relier autant d'info,d'ou le livre   , et ce genre d'ouvrage est trop peu produit par les écrivains français,j'éspère que tu as comprit un peu mieux pourquoi j'ai du survulgariser certains passages ,et crois moi je m'en arrache encore les cheveux,mème si je remercie mille fois ASUD,de m'avoir donné ma chance et rémunerer pour traiter de ma passion (et avoir son article a quelques pages d'un article de Jean Pièrre Galand,fondateur du C.I.R.C ça n'a pas de prix pour moi ^^).

 

[Xochipilli94]

Ah et, tu utilises souvent le mot "amérindiens" mais c'est grand l'amérindie quoi est-ce que je me trompe en disant que la DMT concerne surtout la Mésoamérique ? En tous cas je te conseille dans ton bouquin d'être plus précis sur les peuplades concernées, et si tu parles d'elles, de te baser sur des écrits d'anthropologues récents et non sur la vieille littérature qui contient son lot de fantasme, entre colonisation et exotisation...

Ce qui n'est pas toujours simple avec l'ethnologie contemporaine, ces que beaucoup de ces sociétés tribales ont soit disparus soit été profondément changer (rappel toi la conf du chercheur mexicain sur les champignons hallucinogènes de l'an dernier). Et si elles sont intactes, mieux vaut les préserver et ne pas trop interférer avec elles. Les seuls qui s'aventurent, encore aujourd'hui, dans ces peuplades sont bien trop souvent des anthropologues américains qui revêtent aussi un rôle de missionnaire.

C'est pour ça qu'il y a beaucoup d’anthropologue qui font surtout du travail de recherche/critique bibliographique sur des textes antérieurs. C'est aussi pour ça que c'est une discipline réputée comme très disputé, c'est parce que tout le monde n'approche pas les données avec les mêmes prismes, et donc ne leur accordent pas la même importance, ce qui aboutit bien souvent sur des désaccords.

 

[Tridimensionnel]

Ouais je comprends mieux les imprécisions de l'article, si t'as dû condenser à ce point ^^

As-tu interrogé de vrais statisticiens pour ces histoires de probabilités ? Car à première vue je suis très sceptique quant à la possibilité de quantifier la probabilité que l’humain découvre quelque-chose. Il y a une foule de facteurs pouvant jouer sur ces chiffres, comme l’environnement ou les découvertes précédentes. Effectivement qu’un indien des plaines du Nord découvre le yagé ça me semblerait miraculeux, mais quand tu vis dans la forêt ça ne doit pas être si exceptionnel. Expérimenter et faire des découvertes c’est un peu ZE point fort de notre espèce. Et mélanger des plantes, le stade 1 de l’expérimentation. T’y ajoutes quelques milliers d’années de civilisation et c’est plutôt la non-découverte qui me semble improbable.
 
Dans le genre découverte incroyable je trouve que la domestication de l’amandier est bien plus impressionnante : ce fruit est quand même mortel à la base (du cyanure quoi !) et l’on ne sait par quels hasards et mécanismes des humains se sont rendus comptes qu’ils pouvaient croiser certaines souches pour le rendre moindre toxique et en faire un délicieux fruit domestique… quelle somme d’expérimentations, avec un risque mortel, a dû y mener ! Voilà quelque-chose de réellement étonnant… mais bizarrement personne ne suppose une origine divine à la culture des amandiers, peut-être parce que les amande ne font pas voir d’extra-terrestres…
 
Quant au 50/50, même si je ne suis pas certain de comprendre ce que t’entends par là (poids égal ?) ça a pu justement contribuer à la découverte d’un mélange efficace… si je veux tester un mélange, en tant qu’humain qui aime bien les choses égales j’aurai plutôt tendance à essayer d’abord avec des doses équivalentes de chaque qu’avec un peu de ci et beaucoup de ça…
Et il n’y a pas plus moins probabilités que le « bon » mélange soit de 50/50 que 30/70… oui ça nous semble, à nous, plus miraculeux car on aime bien les chiffres ronds et les répartitions égales, mais ça c’est juste l’esprit humain qui projette ses plaisirs, aucune question statistique là-dedans il me semble… c’est comme ça, c’est tout, et ça aurait pu être autrement mais il se trouve que non. À mon avis.​

 

[Mighty Yo]

Pour ce qui est de ces proba,oui elles sont impressionantes,par rapport a la flore du pérou par exemple,on estime le nombre de mix de 2 végetaux chlorophyliens a 2.5 millions de mix,sans prendre en compte la partie utilisé de la plantes (racine,écorce,tronc,sommité fleuris,feuilles etc...) et sans prendre en compte les dosages,le fait qu'une liane et que des feuilles persistantes se mélange a 50/50 est déja ouf,mais ce que je voulais te dire sur les principes actifs augmente encore plus le mystère,car ça aurait put ètre 10% d'IMAO (harmine,harmaine,beta carboline) et 90% de DMT,mais non c'est aussi 50/50 pour la changa,les chances pour que cela soit kif/kif entre la plante totale et les principes actifs pur sont vraiment minces ,tout dépend de ta vision du truc ,évidemment cela peut ètre un hasard mais bcp de chercheurs réputés considerent cela comme assez dingue.

Après pour le coté ,cousin des étoiles,c'est une croyance assez répendut chez les locaux ,je me rappelle aussi d'un chamane du Gabon,qui bosse avec l'iboga,me disait que l'iboga est une tryptamine très humaine/terriène (les animaux ont enseigné a l'homme que l'iboga ce mangeait),alors que lui considère le yagé comme venant d'un autre monde,certains vont mème jusqu'a dire que la génetique de beaucoup de plantes a DMT ,sont des bricollages génetiques exogènes disseminés un peu partout,je ne me positionne pas la dessus car je n'en est pas la moindre idée,mais c'est une idée visiblement très répandus dans ces cultures...

J'ai ajouté cela a l'article car c'est un sujet qu'ils abordent et qui est intéressant je trouve....

Il y'a aussi le fait que malgré ça faible toxicité,c'est suremment la seule molécule psyké qui est autant ciblé par notre organisme,nous sommes génetiquement équipé d'un système de défense qui détruit la DMT très vite comme si il y'avait une sécurité sur l'humain pour qu'il ne voit pas ce que la DMT  pourrait nous montrer,alors que tout le reste n'est pas autant attaqué par la MAO...

Pour moi le mystère reste entier,a chacun de ce faire son opinion.

 

[snap2]

Pour la MAO t'as énormement de composés qui se font attaquer par la MAO très rapidement, la DMT est loin d'être le seul. C'est juste qu'on ne s'en rend pas compte. T'as la phenetylamine dans ton petit Yop par exemple qui est détruite par la MAO, et du coup je te dis que ton corps essaie de t'empêcher de voir la vérité du petit Yop cosmique c'est un peu moins sexy haha.
Bricolage génétique exogène ? Tu peux développer stp, je vois pas comment de l'ADN peut être exogène. De l'ADN mangé ça se fait hydrolyser en 2 secondes dans l'estomac.

 

[Mighty Yo]

Euh,j'ai pas tout saisi,tu parle vraiment de Yop ou de Yopo?

Je ne parlais évidement que des psychedeliques et non des acides aminés...

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Attention a ne pas confondre les composés psyké, type phénéthylamine (MDMA,mescaline,2CB,DOC etc...) et les acides aminés phényléthylamine hein?

 

[snap2]

Je parlais de Yop (le yaourt à boire).
Exemple débile mais juste pour illustrer que le côté ésotérique incroyable de la vérité de la DMT que notre organisme nous empêcherait de voir, ben c'est pas trop ça. Évolutivement c'est juste que les êtres humains ont développé des enzymes qui leur permettent de ne pas crever à la moindre amine psychoactive dans la bouffe qu'ils mangent (et heureusement).
Et t'inquiète j'ai suffisamment de culture G pour savoir que la phenetylamine n'est pas un psyché, néanmoins ça reste un neurotransmetteur important qui pourrait être utilisé comme une drogue s'il ne se faisait pas démonter par la MAO.
Et si jamais phényléthylamine et phenetylamine c'est la même chose hein juste okazou. C'est un acide aminé qui sert aussi de neurotransmetteur. Je vois pas pourquoi tu fais la distinction.

 

[Mighty Yo]

Je parlais de Yop (le yaourt à boire).
Exemple débile mais juste pour illustrer que le côté ésotérique incroyable de la vérité de la DMT que notre organisme nous empêcherait de voir, ben c'est pas trop ça. Évolutivement c'est juste que les êtres humains ont développé des enzymes qui leur permettent de ne pas crever à la moindre amine psychoactive dans la bouffe qu'ils mangent (et heureusement).
Et t'inquiète j'ai suffisamment de culture G pour savoir que la phenetylamine n'est pas un psyché, néanmoins ça reste un neurotransmetteur important qui pourrait être utilisé comme une drogue s'il ne se faisait pas démonter par la MAO.
Et si jamais phényléthylamine et phenetylamine c'est la même chose hein juste okazou. C'est un acide aminé qui sert aussi de neurotransmetteur. Je vois pas pourquoi tu fais la distinction.

Autant pour moi!!!

j'ai tendance a différencier la famille de la mesca/MDMA et les composés non actif,  comme on trouve dans le chocolat ou l'algue klamath de cette façon,je viens de m'apercevoir grace a toi qu'ils sont synonyme,merci de la correction ,je pensais que les premiers étaient des alcaloides et les seconds des acides aminés tout gentils tout plein,dès demain je me pencherais plus sur le sujet (moi de toute façon mon truc c'est les trypta ^^) ,merci de la piste 

 

[Tridimensionnel]

J'ai du mal à voir en quoi le fait que l'un soit une liane et l'autre une feuille persistante rende leur dosage similaire plus fou que si c'étaient deux lianes ou deux feuilles persistantes... De même que les autres faits que tu avances comme étant incroyables... mais ça vient peut-être de mon ignorance en matière d'horticulture !
Mais il y a aussi la possibilité que ce soit notre ignorance à nous qui nous fasse prendre des faits banals pour des événements magiques... par exemple comme le montre Snappy le fait qu'une molécule psychoactive présente dans la nature soit détruite par notre organisme et doive en passer par un tas de réactions pour atteindre notre système nerveux, c'est vrai que c'est assez étonnant mais, une fois qu'on se rend compte que c'est très commun et pas du tout réservé à la DMT, bah... ça devient juste l'un des nombreux trucs curieux qui se passent dans la nature.
Exemple le glutamate, à la fois exhausteur de goût et neurotransmetteur...
Quand je vois l'incroyable complexité de notre monde, les quasi-miracles qui le font tourner, ça ne m'étonne pas des masses qu'une civilisation humaine ait découvert un mélange psychoactif de plantes locales. Autant ils cherchaient juste à améliorer leur salade.
Par curiosité, tu peux me donner les noms de ces statisticiens réputés ?​

 

[Rasfhoo]

A la base la liane "ayahuasca" est utilisée seule pour concocter une potion qui permet le soin ou les visions. Ensuite viennent les adjonctions de différentes plantes dont celles contenant la DMT. Et hop ces braves indigènes ont trouvé la recette magique sans l'aide des dieux/extraterrestres/esprits.

En un peu plus développé.

 

[Tridimensionnel]

Comme dit un mème que je ne retrouve pas : « ce n’est pas parce que ce ne sont pas les blancs qui l’ont fait que c’est surnaturel. »
Je me demande quelle était la probabilité qu’on invente la machine à vapeur ?

 

[amicale_du_pc]

j'ai un copain bengali qui devient ENTIEREMENT blanc... Sa famille au pays est tjs de peau mate. Ptn c'est compliqué jusque dans l'intellect.

 

[Mighty Yo]

j'ai un copain bengali qui devient ENTIEREMENT blanc... Sa famille au pays est tjs de peau mate. Ptn c'est compliqué jusque dans l'intellect.

Dingue,le pauvre ça doit lui faire drole!  :-/

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A la base la liane "ayahuasca" est utilisée seule pour concocter une potion qui permet le soin ou les visions. Ensuite viennent les adjonctions de différentes plantes dont celles contenant la DMT. Et hop ces braves indigènes ont trouvé la recette magique sans l'aide des dieux/extraterrestres/esprits.

En un peu plus développé.

Mème encore aujourd'hui certaines tribus/collectivités amazoniènne utilisent seule la Banisteriopsis Caapi ,j'ai vécu prèt de 3 ans en Guyane française quand j'était plus jeune, et éffectivement ils font des décoctions de liane seule ,  avec principalement celle qu'on nomme au pérou la MUIRACUTA qui est rouge/brun la plus commune a st George de l'Oyapock,petit village guyanais qui est accessoirement la frontière avec le nord du Brésil.