Ayahuasca et ethnotourisme

[Biquette]

Un bon résumé ethnologique sur le rituel d'ayahuasca et son évolution, ou un parfait exemple de la mutation des structures traditionnelles au contact du capitalisme occidental.

[video=youtube]

 

[fruzz]

Ca met le doigt sur dérive et des aprioris mais il y a selon moi des inexactitudes.

Déja penser qu'au Pérou il y aurai une façon traditionnelle de la consommer.
Ca dépend des régions/ des communautés. Parfois c'est plus dans un but de prévention ou de guérisons des maux, parfois plus pour être aiguillé sur des décisions à prendre pour le groupe ou pour soi même, parfois dans des cadres festif...
Ce n'est pas forcément réservé qu'au guérisseur également. D'ailleurs, le guérisseur n'est pas forcément la seule figure du groupe à l'étudier et l'utiliser. il peut également y avoir le brujos, le sorcier (ou la socrcière?) pour un usage qui peut-être considérer comme plus noir. Le chef du village, des chasseurs...

Ensuite sur le fait qu'on aurait comme travesti une pratique traditionnelle. Oui et non. Certes quand c'est proposé dans des lodges 5 étoiles à 5000 dollars la semaine on s'interroger sur la démarche mais sans allé jusque là c' est normal qu'une pratique évolue avec son époque. Aujourd'hui, même pratiqué dans un cadre non touristique ca va être forcément différent que 50, 100, 200 ans en arrière, imprégné du monde dans lequel les personnes qui le pratique et qui le vivent. Et c'est normal, je pense pas que ca soit à critiquer.

Le marketing bullshit utilisé par certains peut-être énervant, je le comprend mais ca veut pas dire qu'en tant qu'occidental on est juste en recherche d'une expérience forte qui travesti une culture ancestrale. Les choses sont plus complexes et ambivalentes que ca.

 

[Visiteur]

Je pense que dans le cadre du tourisme chamanique, ou néo-chamanique, même dans un contexte raisonné et pas attrape-couillon on reste toujours très éloigné d'une pratique traditionnelle. Dans le sens où, ce sont des touristes porteurs d'autres cultures et traditions qui viennent dans des sociétés qui leurs sont inconnues, prendre une drogue qui normalement ne prend sens pour ces sociétés que dans le cadre culturel qui est le leur.

Autrement dit, c'est à mes yeux comme une personne athée qui irait boire du vin de messe à l'église. Certes il y aurait un intérêt (ivresse, goût, folklore, etc.), mais cela n'aurait rien à voir avec la consommation du même vin par une personne croyante, celle-ci s'inscrivant dans tout un systèmes de croyances et des symboles.

Au passage, dans la vidéo je ne crois pas qu'elle remette en question ou critique l'usage traditionnelle contemporain, comme tu sembles le penser. Elle vient juste comparer l'idée que les occidentaux se font des cérémonies d'ayahuasca auxquelles ils participent et qu'ils pensent traditionnelles, et les pratiques réellement traditionnelles.

 

[User deleted]

Le chamanisme est survolé, ça me parait difficile d’approfondir un tel sujet sur 15 minutes.
On sent la petite pointe caustique mais dans l’ensemble je l'ai aussi plus entendu comme un constat sans trop juger de la valeur « spirituelle » qui peut être apportée.
 
La pratique s'est capitalisée énormément et new-agisée parfois très mollement, c'est un fait, avec tout ce que ce qui en découle… Il y a plus d’une décennie il y avait très peu de témoignages, c’était plus underground.
 
En dehors des assemblages douteux et pour essayer d’inclure l’usage guérisseur comme nous l'entendons à nos structures, nos grilles de lectures étant si différentes qu’il se doit de créer un cadre psychologique adapté pour tenter de valoriser au maximum l'expérience. Et pourquoi pas garder certains rituels s'ils permettent un meilleur ancrage dans la pratique.

Ce qui me dérange le plus ce sont les systèmes de pouvoir qui se dégagent de certaines pratiques et les débordements que ça peut générer.

 

[Biquette]

Je suis d'accord elle aurait pu aller plus loin sur le chamanisme.

Pour le reste, elle analyse les faits et ne m'a pas parue critiquer. Ce qui ressemble à de la critique, c'est plutôt un avertissement adressé aux enthousiastes de ces pratiques amha. Entre les pubs et les discours perchés c'est facile de se créer un engouement, de manquer de recul, alors que ce sont des pratiques à risque.

 

[fruzz]

@payere
Dans le sens où, ce sont des touristes porteurs d'autres cultures et traditions qui viennent dans des sociétés qui leurs sont inconnues, prendre une drogue qui normalement ne prend sens pour ces sociétés que dans le cadre culturel qui est le leur.

La prise de champignon ou de canabis sont associés à l'origine à des pratiques qui sont éloignés de notre culture. Mais est-ce que le fait d'en consommer n'aurai aucun sens pour nous de ce fait ?

 

[Tridimensionnel]

Go créer nos propres rituels

 

[Biquette]

Go créer nos propres rituels

Merci

 

[fruzz]

Yep assez d'accord avec ça. Mais je trouve ça cool aussi de pouvoir s'immerger dans des rituels qui nous sont étrangers même si on comprend pas tout. Après bien sûr c'est pas sans risque.

 

[Visiteur]

@payere
Dans le sens où, ce sont des touristes porteurs d'autres cultures et traditions qui viennent dans des sociétés qui leurs sont inconnues, prendre une drogue qui normalement ne prend sens pour ces sociétés que dans le cadre culturel qui est le leur.

La prise de champignon ou de canabis sont associés à l'origine à des pratiques qui sont éloignés de notre culture. Mais est-ce que le fait d'en consommer n'aurai aucun sens pour nous de ce fait ?

Tu détournes mon propos. Je n'ai pas dis que la prise d'ayahusac

 

[Visiteur]

@payere
Dans le sens où, ce sont des touristes porteurs d'autres cultures et traditions qui viennent dans des sociétés qui leurs sont inconnues, prendre une drogue qui normalement ne prend sens pour ces sociétés que dans le cadre culturel qui est le leur.

La prise de champignon ou de canabis sont associés à l'origine à des pratiques qui sont éloignés de notre culture. Mais est-ce que le fait d'en consommer n'aurai aucun sens pour nous de ce fait ?

Tu détournes mon propos là. Je n'ai pas dis que la prise d'ayahuasca n'avait pas de sens pour les touristes. D'ailleurs comment pourrais-je dire un truc pareil en parlant d'une expérience que j'imagine si puissante. 

J'ai dis que cette consommation par des touristes ne s'inscrit pas et ne s'inscrira jamais dans la pratique traditionnelle des sociétés dans lesquelles ils vont en faire l'expérience. Pour la simple et bonne raison qu'ils sont étrangers à la culture et aux traditions de ladite société, et que donc cette expérience ne va pas avoir pour eux la même signification. C'est tout.

 

[fruzz]

Mokay, j'avais mal.compris ton propos

 

[Sandman]

Yep assez d'accord avec ça. Mais je trouve ça cool aussi de pouvoir s'immerger dans des rituels qui nous sont étrangers même si on comprend pas tout. Après bien sûr c'est pas sans risque.

Je serais plus enclin à cet état d'esprit. S'approprier une culture ou des traditions qui ne sont pas les nôtres je trouve que ça réduit énormément la compréhension qu'on pourrait avoir si on s'ouvrait à une curiosité de l'altérité.

Personnellement je trouve que les risques viennent justement d'un manque d'ouverture et d'humilité quand au dites traditions.
Vouloir calquer nos schémas sur des traditions ancestrales c'est se risquer au mieux de passer à coté du sujet, de manquer de respect et au pire de se mettre en danger inutilement. Surtout quand il s'agit de tourisme psychonautique.

Surtout que c'est toujours plus ou moins une démarche de confort occidental. Sans chercher à faire de moraline pour moi se payer un chaman c'est comparable à se payer un esclave. C'est de l'indigénisme intéressé à bas cout.

Ca reste mon point de vu.

J'ai dis que cette consommation par des touristes ne s'inscrit pas et ne s'inscrira jamais dans la pratique traditionnelle des sociétés dans lesquelles ils vont en faire l'expérience. Pour la simple et bonne raison qu'ils sont étrangers à la culture et aux traditions de ladite société, et que donc cette expérience ne va pas avoir pour eux la même signification. C'est tout.

Ok mais alors quelle signification en tirer ?
Autant se fabriquer du sens avec notre propre culture non ?

N'as t'on aucune spiritualité, ni de de traditions ni de rites chez nous ? (je pose vraiment la question...).

Et si la réponse et non, peut être faudra t'il assumer que nous sommes des nihilistes en terme de traditions reliées au psychotropes et reconnaitre justement cette qualité à d'autres peuples sans chercher à les singer...

Peut être que c'est dommage que pour nous autres européens notre culture soit de fabriquer des bmw et pas de prendre des lianes psychotropes, mais ce n'est pas une raison pour faire comme Disney qui pille les contes traditionnels des autres cultures pour y imposer son idéologie. Peut être qu'il faut assumer nos faiblesses et admirer les forces des autres....

 

[Tridimensionnel]

Le truc c’est qu’on a - et on est toujours en train de - désacralisé notre culture, pour des raisons morales et politiques très justifiées (se libérer du carcan chrétien) mais au prix de tout un système de symboles.
C’est compliqué de se reconnecter à nos racines spirituelles parce que ça évoque tout de suite la Manif pour Tous et Zemmour. Pourtant on a un réservoir énorme de mythes, contes, paraboles, symbolisme de mort et renaissance, des chants sacrés, des rites, tout ça à portée de main.
Je rêve du jour où je pourrai y relier ma pratique psychonautique sans que ça vienne avec le carcan moral dont on travaille encore à se détacher.
En attendant, il reste le neo-paganisme, la Wicca, etc. Ça aussi, c’est très riche, compréhensible et à portée de main. Ensuite pareil, faut réussir à éviter les récupérations neo-nazies.
En fait, je pense que ce qui est tentant dans le chamanisme exotique, c’est que c’est pour nous non-problématique, les conflits politiques qui y sont embarqués nous sont inintelligibles, on peut juste profiter d’une version naïve et univoque et rentrer chez nous en n’emportant que ce qui nous intéresse.

 

[Sandman]

Le truc c’est qu’on a - et on est toujours en train de - désacralisé notre culture, pour des raisons morales et politiques très justifiées (se libérer du carcan chrétien) mais au prix de tout un système de symboles.
C’est compliqué de se reconnecter à nos racines spirituelles parce que ça évoque tout de suite la Manif pour Tous et Zemmour. Pourtant on a un réservoir énorme de mythes, contes, paraboles, symbolisme de mort et renaissance, des chants sacrés, des rites, tout ça à portée de main.

Oui mais rien qui soit relié à ce que je sache à la prise de psychotropes.

Et puis y'a des traditions plus "psychédéliques" que d'autres.
Nos traditions à nous sont quand même beaucoup plus terre à terre.

Et sinon je ne pense pas que les gens cherchant à se renouer à des racines spirituelles soit forcément de droite. Je pense en réalité que les gens de droite sont les plus déraciné culturellement, même s'ils prétendent le contraire.

Je pense qu'il y a 2 types avec qui on peux discuter sans tomber dans la caricature du tradi catho: Les guénoniens intellos, conservateurs et axés traditions et les hippies progressistes spé philo de la conscience et nde. C'est plutôt ceux la qui vont chercher dans les autres cultures un rapport aux psychés qui leurs manquent ici.

Mais après je suis d'accord on a une fabuleuse réserve inexploré de symboles. Sans même parler de racines spirituelles, beaucoup de jeunes s'imprégnant de pop culture ne réalisent pas que les racines de leurs passions partent de l'Odyssée d'Homère, et que la France à toujours eu un lien avec le fantastique avec les romans de Jules Vernes.

Personnellement j'ai découvert la spiritualité avec Jung, et en temps qu'européen ça me parle, précisément parce que ses écrits rentrent en fusion de manière instinctive avec mon propre monde culturel.

Même si je suis intéressé par les traditions japonaises ou d'Amérique latine je doute de pouvoir les comprendre de manière aussi intuitive. Même si à la rigueur je trouve qu'il y a des portes d'entrée sensibles, comme la musique, pour saisir l'âme d'une culture sans forcément la disséquer avec tout nos jugements d'occidentaux.

 

[Biquette]

Je pense qu'il y a 2 types avec qui on peux discuter sans tomber dans la caricature du tradi catho: Les guénoniens intellos, conservateurs et axés traditions et les hippies progressistes spé philo de la conscience et nde.

Mouarf. C'est pas gentil de résumer mon parcours intellectuel de ces 10 dernières années en une seule phrase. Bien que j'aie démarré par le 2nd pour aller au premier et revenir au 2nd. Je constate d'ailleurs avec intérêt que l'affinité pour l'un ou l'autre dépend directement de mon nombre moyen de rapports sexuels xD

Personnellement j'ai découvert la spiritualité avec Jung, et en temps qu'européen ça me parle, précisément parce que ses écrits rentrent en fusion de manière instinctive avec mon propre monde culturel.

Et sinon, tu habites chez tes parents ?

 

[Skruffy]

Je pense qu'il y a 2 types avec qui on peux discuter sans tomber dans la caricature du tradi catho: Les guénoniens intellos, conservateurs et axés traditions et les hippies progressistes spé philo de la conscience et nde.

Mouarf. C'est pas gentil de résumer mon parcours intellectuel de ces 10 dernières années en une seule phrase. Bien que j'aie démarré par le 2nd pour aller au premier et revenir au 2nd. Je constate d'ailleurs avec intérêt que l'affinité pour l'un ou l'autre dépend directement de mon nombre moyen de rapports sexuels xD

Sans indiscrétions, augmentation du nombre moyen de rapport sexuels = augmentation de l'affinité pour hippie progressiste? Ou c'est l'inverse?

 

[Sandman]

Je constate d'ailleurs avec intérêt que l'affinité pour l'un ou l'autre dépend directement de mon nombre moyen de rapports sexuels xD

Hahahaha. Le corps qui fait de l'idéologie. Un vrai Nietzschéen la Biquette ^^
Mais en vrai je comprend, la douceur amène le progressisme et la violence le conservatisme.

Et pour rester Nietzschéen, il n'y a que l'homme profondément solitaire qui puisse être les deux.

Mouarf. C'est pas gentil de résumer mon parcours intellectuel de ces 10 dernières années en une seule phrase.

J'aime bien essentialiser les gens. C'est à la fois une faiblesse est une force.

 

[Biquette]

Sans indiscrétions, augmentation du nombre moyen de rapport sexuels = augmentation de l'affinité pour hippie progressiste? Ou c'est l'inverse?

T'as bien vu, le cul ça rend détendu.

 

[User deleted]

Go créer nos propres rituels

Carrément, avec de l’expérimentation, de la créativité et à fond d'intention ! Quelque chose de mouvant, de fluide et l'avantage du choix des armes face à nos sensibilités, compréhensions et besoins respectifs.

Même si nos traditions n'ont pas trop la culture des psychédéliques, elles possèdent tout de même des cartographies pouvant formidablement s'y prêter comme l'alchimie par exemple, le tarot, la magie...

De l'attrait de l’expérience rapide psychédélique à la difficulté du travail ésotérique occidental.
Il est vrai que certaines pratiques/rituels chamaniques sont facilement intégrés et efficaces malgrès les possibles incompréhensions sociologiques et peuvent paraitre plus accessibles que certaines traditions.