Amour, attachement

[CastlesMadeOfSand]

"La peur est plus puissante que la plus redoutable des armes" (Moi-même ^^, mais vous pouvez vérifier via Star Wars )

Avant la peur :

Après :

FAUX ! C'est l'amour, jeune padawan. Qu'est-ce qui a mené anakin a la peur? A la peur de perdre sa mère? A la peur de voir mourir sa femme? L'amour. L'amour l'a poussé a vendre son âme au coté obscur. C'est l'amour qui lui a conféré a la fois sa force et sa détermination, mais qui l'a aussi rendu si vulnérable. C'est aussi l'amour de Luke qui l'a fait rebasculer et se sacrifier pour lui. A mon sens c'est la seule chose capable de détruire n'importe quel humain. Ou de lui faire déplacer des montagne. De lui faire faire n'importe quoi en fait, de primer sur tous le reste. C'est la meilleure des carottes, et la plus redoutable des lames x).

[A Namzaar:] On n'a pas la même définition de l'amour
- Amour = accueillir chaque être (au sens large) dans sa totalité et tout faire pour leurs épanouissements
- attachement = vouloir choper les trucs qui ont "bons goûts" et les garder pour toujours

L'Amour est essentiel, c'est la nature de toute expérience.
L'attachement est un mécanisme de surface, une dynamique de boucle.
La surface émerge sur la base de l'Amour et le cache d'un certain point de vue.
Mais au fond la dynamique de boucle orne la nature sans l'entacher.


Chérir les ornements comme si ils étaient notre essence.
Négliger l'essence comme si elle n'était qu'ornement.
Voilà l'égarement de l'esprit.

Voir l'essence comme essence et l'ornement comme ornement.
Voici la claire lumière de l'esprit.

Tu parles de l'amour au sens large. Je te parle de l'amour que tu peux porter a une personne. Celui qui te prend au tripes. Celui qui mène forcément a la peur de perdre l'autre. Celui qui te rend forcément vulnérable a travers l'autre. Celui qui peu aussi mener vers l'accomplissement de grandes choses, par amour.

Je parle de l'Amour au sens profond.

La puissance de l'attraction ne mène pas forcément à la peur de perdre.
C'est une réaction habituelle mais pas obligatoire.

Bon on va pas épiloguer ici, c'est juste qu'on associe systématiquement Amour et attachement... je trouve ça triste et limité comme façon de voir.
Tuer quelqu'un par jalousie c'est une marque d'attachement.
Donner des tunes à son gosse pour qu'il parte vivre sa vie là où il le souhaite c'est une marque d'Amour.

Enfin c'est ma grille de lecture et elle me va bien ^^

[EDIT] Pourquoi pas épiloguer ici ? Parce que c'est pas le sujet de base et que j'aime pas faire partir un topic ailleurs, ouvrons un topic ailleurs

Je n'ai pas fait mention d'attachement, mais de la peur de perdre ce qui deviens ta raison de vivre. C'est triste en effet. Mais c'est humain. Ta vision des choses me laisse croire que l'amour est dissociable de la souffrance. Impossible ^^. Qui aime souffre, tot ou tard.

Donner de l'argent a son gosse pour qu'il parte vivre sa vie pour citer ton exemple est une pure marque d'amour. Qui mène a la souffrance. T'as beau etre content pour lui, il est plus la, il prend des risques... Bref. Douce souffrance, car son bohneur fais le tiens, certes, mais souffrance quand même.

Tuer quelqu'un par jalousie? Euh je comprend pas ton exemple la, la jalousie est totalement dissociable de l'amour, je voie pas le rapport avec la choucroute

Bref toute médaille a son revers. L'amour ne déroge pas a cette règle.

Pourquoi ne pas épiloguer ici? Le débat est interessant.

L'Amour ne mène pas à la souffrance, c'est l'attachement qui fait souffrir.

J'aime quelqu'un mais je ne peux pas le voir autant que ce que je voudrais.
L'aimer c'est être de tout cœur avec lui quand il est là, être attaché à lui c'est souffrir de manque quand il n'est pas là.
L'un est l'autre sont distincts à mon avis.

Même dans l'alphabet, Aime a toujours été voisin de Haine. (auteur oublié)

Je suis d'accord avec Castles car je reconnait là un enseignement bouddhiste (de base, je connait que vaguement) qui me semble pertinent, mais il faut avouer que pour la majorité des gens, l'amour est lié à l'attachement, globalement.
Ça ne signifie pas forcément qu'on est tous dans une boucle infernale qui va nous ramener de l'amour à la souffrance, mais très souvent il me semble que l'amour poussé "à l'extrême" peut induire une haine en retour, soit paradoxalement pour l'objet lui-même, soit pour l'objet contraire, etc.

Tout ça pour partager une réflexion que j'ai eu récemment, qui est que pour moi, la force la plus grande n'est ni la peur, ni l'amour, mais l'Équilibre.
Car seul l'équilibre, il me semble, ne peux causer d'effets négatifs poussé à l'extrême, car par définition il n'est pas extrême.

Pour la majorité des fumeurs "pause" et "clope" sont trèèès fortement associées, pourtant les deux sont clairement distinctes.
C'est triste de faire d'une tendance globale une vérité parce que ça pousse à croire que "c'est comme ça et pis c'est tout".

Ce qui a mon sens requiert un niveau infini de sagesse. Je suis d'accord sur la théorie. Moi je faisais référence a la pratique ^^

Ben avoir une bonne théorie c'est la base d'une bonne pratique, non ?
Parce que si tu te dis "c'est normal d'en chier en amour" tu vas pas travailler grand chose ^^

 

[Neuronal]

Je pense pas être fermé comme tu semble le dire, l'idée que tu présente est je pense très efficace et utile, je suis d'accord avec.

Mais ce que je veux dire, c'est que si on veut parler de la majorité des gens qui ne sont pas des bouddhistes confirmés, il me semble que l'amour est connecté au manque et autres "signes d'attachement" - la plupart des gens sont d'accord pour dire que plus on aime une personne, plus on ressent du manque en son absence.
D'ailleurs beaucoup de gens aiment savoir qu'on leur manque car ça leur prouve l'amour.

Je ne fais que décrire ce qu'il me semble être la façon de voir les choses d'une majorité de personnes, je ne dit pas pour autant que j'invalide ton idée car "c'est comme ça"

Tout ça pour dire que Namzaar n'a pas tord s'il parle de personnes qui font la "confusion" entre amour et attachement, c'est-à-dire la plupart des gens.

 

[CastlesMadeOfSand]

Je pense pas que tu sois fermé ^^
Je parlais d'une tendance possible, pas de toi personnellement

Je vois bien que pour la plupart des gens "aimer et donner des preuves d'attachement" (par ex.) sont indissociables.
Perso je trouve que c'est une croyance qui peut être néfaste.

Quand j'aime quelqu'un je lui souhaite une liberté et un bien être plus grands que la dépendance à ce que je peux lui apporter.


Pour illustrer ça voici un exemple :
J'ai un couple d'amis qui m'est cher, l'homme est un chamane chilien et la femme une fille adorable qui a toujours été en recherche.
Ils sont ensemble depuis quelques années.
Elle a réaliser il y a peu qu'elle avait une souffrance qui la suivait et lui pesait fortement.
Son mari n'est pas très démonstratif en tous cas pas assez pour elle.
Elle souffre parce qu'elle attend de son mari qu'il la rassure sur ses peurs.
Lui ne souhaite pas la rassurer encore et encore mais la libérer de tout ça (c'est mon interprétation en tous cas).
En étant face à cette souffrance elle a réalisé qu'elle avant une peur profonde et elle a pu travailler dessus et remettre à plat leur relation.
Tout benef, ça c'est de l'Amour.

Le mec qui rentre du boulot et qui raconte ses problèmes de taff à sa femme pour qu'elle le rassure en lui disant "oui vraiment c'est pas cool ce qui t'arrive, c'est pas de ta faute, les autres blablabla..."
Ce genre de truc, c'est aliénant.
Du moins c'est ma perception du truc.

Je grossis un peu le trait mais c'est plus subtil que ça.
Je sais pas si ça résonne pour vous...

 

[tartopom]

A fond que ça résonne.

L'attachement est une quête du mental pour combler un manque, il nous sent incomplet car il se limite à notre champ de sensations direct. Ce manque vient du vide dont nous sommes faits, ce qui n'a aucun sens pour le mental, c'est très dérangeant pour lui car il tente constamment de tout intellectualiser. Il tente alors de meubler. On dit que l'amour dure 3 ans, mais je dis que c'est l'attachement qui dure 3 ans.

Le mental se construit une nouvelle réalité par l'attachement, il crée l'illusion d'être complet, comme si nous avions un jour cessé de l'être. Nous avons toujours été complet, c'est parce que nous nous identifions au mental, qui lui ne le voit pas du même oeil, que nous en avons perdu la sensation et cherchons en permanence un sens à notre vie, quelque chose qui nous rendra entier. La seule chose entière qu'il construira est une illusion, et aucune illusion ne perdure.

L'Amour se vit, il ne s'intellectualise pas, aucun mot pour le décrire, seulement un pour l'écrire. Il a des conséquences identifiables cependant, comme la bienveillance et la compassion.

 

[Plante Verte]

Leeee Meeentaaaaal

 

[Sludge]

Quand bien même beaucoup de gens ont du mal à dissocier Amour et attachement, il serait dommage, si on est d'accord que faire souffrir par amour est mauvais autant pour soi que pour l'autre, de ne pas entamer une démarche pour aller vers moins de souffrance et plus d'amour pur. C'est accessible à tout le monde, il suffit de le vouloir. Pas besoin d'être "bouddhiste" ou d'être un sain.

Cela ne veut pas dire qu'il faut culpabiliser d'être maladroit dans son amour, attention. Mais il est sain de s'interroger sur la meilleure façon d'aimer et de sauvegarder l'amour qu'un attachement aveugle peut malmener voire détruire chez l'autre. Et l'excuse d'aimer n'y fera rien. Certains frappent et tuent par amour, c'est vrai. Est-ce que c'est bien ? Même si on en arrive pas là, il y a tout un tas de chose mauvaises qu'on peut faire par amour et qui sont également destructrices.

Aussi si ça parait difficile au premier abord et qu'on est tenté d'abandonner rapidement pour se laisser porter par cette passion de l'attachement, c'est une question d'entrainement. C'est comme pour le sexe.

 

[Namzaar]

Comme vous dites, il en faut des efforts. Et dans l'exemple du chaman, sa femme souffre. Avec de la sagesse et de la réflexion, ils ont comblé cette souffrance. Mais elle a bien été la. C'est ce que je voulais dire : l'amour rend vulnérable et fait souffrir. Ce qui n'est pas une fin, mais un moyen d'améliorer celui-ci en travaillant la dessus. Et de devenir plus fort, certes. Mais ça fait mal au bide a un moment donné. Plus ou moins selon les situations.
Et la souffrance de l'autre nous touche forcément.

C'est tout pour ce soir ^^. A pluche ^^

 

[Plante Verte]

Ca fait des chansons qui se vendent les peines de coeur c'est rentable. :weed:

 

[Neuronal]

Fondamentalement d'accord avec tous ces arguments "vous prêchez un convaincu", moi je voulais juste m'insérer dans ce débat pour balancer mon idée que l'Équilibre est la plus grande force
Mais les 2 idées ne sont pas incompatibles, il n'y a pas d'antagonisme à avoir je pense ^^

Après entre réelle souffrance et sensation de manque de temps en temps qui génère un amour plus intense aux retrouvailles, il y a une différence quand même.

Finalement le débat vient d'une différence de définition de l'amour, je suis d'accord avec vous dans votre définition de l'amour, mais mes idées restent défendables concernant l'amour au sens socialement accepté en occident.

 

[Larry_Golade]

Quelle surprise, je ne suis pas vraiment d'accord avec les idées exprimées sur ce topic .

Bon, il y a cet univers qui est là, avec dedans une planète sur laquelle la vie s'est développée, et on sait pas trop pourquoi. Y'a des trucs, dont nous, et nous n'avons pas plus de raison objective d'aimer ce qui existe que de le haïr. La "bonne nouvelle" est que l'objectivité n'existe pas en dehors des sciences dures (et encore, si j'ai bien compris même sur ce point le doute est permis), et encore moins dans ce corps humain doué de conscience que nous appelons "moi".

L'amour est une action, pas une émotion, ça ne nous tombe pas dessus, quoiqu'on en dise. Oh, il y a bien l'exception que constitue souvent l'amour qui relie les membres d'une famille, mais ce dernier a plus à voir avec l'instinct qu'autre chose (et même là, haïr ses parents, ses frères et sœurs ou ses enfants, ça arrive). Mais dès qu'on sort du cadre si joliment étouffant de la famille, on choisit d'aimer. Et pourquoi ? Parce que ça nous fait du bien, pour ne pas vivre seul, pour en espérer des gratifications. J'aime un(e)tel parce que sa présence me fait du bien, et avec un peu de chance la mienne lui fait du bien. Quand il ou elle n'est pas là, je m'amuse moins, et vice-versa. Bien sûr que nous sommes attachés l'un à l'autre, sinon nous ne nous fréquenterions pas. Il y a un contrat implicite entre nous, et le jour où l'un des deux rompt trop de règles dudit contrat, c'est fini (maintenant qu'il a perdu la majeure partie de sa fonction sociale originelle - l'alliance des capitaux entre deux familles - le mariage n'est d'ailleurs qu'une officialisation un peu grotesque de ce processus). C'est inévitable le plus souvent, l'entropie touche aussi les relations inter-personnelles et nous n'échappons pas à la souffrance. On pleure beaucoup, et puis on essaie de recommencer, en mode Sisyphe in love, et ce jusqu'à ce que le corps lâche, ou un peu avant si on finit vieux et de mauvaise humeur.

Et encore heureux que ce soit aussi tristement prosaïque, sinon on serait obligé d'aimer tout, sans hiérarchie, sans volonté, un peu comme au Royaume Concentrationnaire des Cieux, POUAH ! Je dis pas qu'il faut détester tout ce qu'on ne choisit pas d'aimer, un peu de bienveillance et de convivialité sont préférables, tant mieux si les gens autour de moi ne souffrent pas, et pas à cause de moi. Mais l'amour abstrait, quel ennui !

EDIT : histoire d'enfoncer le clou, p'tite citation de la Marquise de Merteuil dans le meilleur roman (?) écrit sur le sujet :

L'amour, que l'on nous vante comme la cause de nos plaisirs, n'en est au plus que le prétexte.

 

[Sludge]

Pour expliquer un peu mieux l'idée, je vais encore raconter ma life.

On est typiquement avec ma chérie et moi les exemples de ceux qui s'aiment mais se font souffrir par attachement. On se suit l'un et l'autre depuis quelques années mais on galère tous les deux à aller au devant de nos rêves. J'ai fortement l'impression que notre attachement l'un à l'autre fait que l'on se ralentit tous les deux. Sans moi, je pense qu'elle aurait déjà un boulot dans sa branche, car elle ne serait pas limitée géographiquement. Sans elle, je ne serais pas aussi bloqué que je le suis actuellement, ce que je devrai encore supporter quelques mois. Je pense que je vivrais de manière radicalement différente en fait, parce que je n'aurais aucune contrainte. Enfin c'est comme si tout aurait pu être plus simple sans cet attachement. Je passe mon temps à me plaindre, à râler et être désagréable avec elle parce qu'au fond je suis frustré de ce que "vivre ensemble" nous inflige. Alors que je l'aime toujours autant, que c'est réciproque et que ça pourrait être agréable à tous points de vue si on n'agissait pas l'un sur l'autre comme un boulet. Elle serait horrifiée de lire ça mais je sais qu'elle est consciente que je suis un boulet pour elle autant que l'inverse et surtout que je suis infâme en permanence à cause de cette aigreur.

Si on avait eu le cran de faire chacun notre route de notre coté un temps, on aurait sans doute pu vivre plus sainement cette relation en se voyant moins souvent et se retrouver géographiquement plus tard.

Le fait est qu'elle a repris ses études ici pour me suivre en Ariège, sauf que du coup je me retrouve bloqué dans un endroit ennuyant à mourir, avec peu de possibilités de faire des choses épanouissantes, de me promener, etc. Je progresse néanmoins sur certaines choses (permis de conduire, traduction, blog) mais la majeure partie du temps je tourne en rond et je deviens fou. C'est un calvaire pour moi alors qu'à la base c'est parce qu'on s'aime qu'on a pris cette location ensemble. Comprenez l'erreur.

Maintenant, déjà qu'elle en chie de cette année parce qu'elle repasse de nouveau 90% de son temps en journée à bosser ses cours, il faut en plus qu'elle subisse ma mauvaise humeur permanente de vivre ça par procuration à coté d'elle.

Je précise que je n'ai besoin d'aucun conseil. Je sais très bien comment vont se passer les choses, je voulais juste illustrer ce sujet par mon expérience personnelle. Ca reste un cas particulier et même si je souhaiterais vivre seul chez moi pas loin d'elle à l'avenir, par souci de ne garder que le meilleur de nos moments ensemble, si la situation est telle, c'est avant tout parce qu'on habite ensemble et qu'on ne peut paradoxalement rien faire ensemble à part se prendre la tête sur des conneries. Je pense que ça montre clairement ce qu'on croit faire par amour et qu'on ne fait que par un attachement nocif à l'autre.

 

[psychotrique]

Tu pousses vers un extrême pour te rapprocher de l'autre, la galère sévère pour rallier la simple plénitude.

Galérer ensemble, c'est construire quelque chose qui vous uni bien plus que tout. Et le fait que l'un et l'autre soit suffisamment motivé pour rester, au point d'en souffrir consciemment, est l'une des plus belles choses que l'Homme fasse. L'anéantissement du Moi au profit d'une cause commune, un Nous qui te transcende au delà de tout.

Derrière (jeséplusoujéluça), y a un point fondamental qui peut expliquer ce paradoxe lié à l'attachement amoureux moderne.
Tu n'as besoin de rien, si ce n'est de toi-même pour trouver ce que tu cherches. Le bonheur n'est pas dehors, mais à l'intérieur. C'est une sagesse qui nous est enseigné depuis des lustres, par les plus beaux et insupportables clichés de notre histoire. Tout ce que tu veux, tu l'as, fais le, point.

Sauf que l'homme moderne, qui ne jure que par la science, soit un élément extérieur à lui même, oublie. Il oublie qu'il peut tout faire lui même, il oublie qu'il a, en lui, les réponses à ses questions. Pire, il oublie qu'il n'a pas le choix. La réponse est à l'interieur, chercher dehors, c'est se leurrer.

L'amour est l'archétype de ce qu'on appelle le bonheur. Un bonheur sans limite, inconditionnel, parfait en soi, est amour. Aime-toi toi-même, et tu sauras aimer l'autre. Assume ton identité, et tu la retrouveras par empathie, chez l'autre. Aime ton identité, et tu sauras, par empathie, aimer l'autre.

Actuellement, nous ne nous aimons pas nous même. Les plus prétentieux ne s'en rendent même pas compte, mais c'est le cas. Nous n'aimons pas notre identité, ne l'acceptons pas, sommes constamment dans nos pensées, passées, futures, dans l'image que l'on a de nous même, nos préjugés... L'homme moderne se cherche perpétuellement dans sa glace, changeant d'habits, de maquillage, de coiffure, pensant que cela changera son identité.

Et l'homme moderne est terne, gris et triste. Il rend triste sa douce qui elle aussi se sent perdue ...
C'est d'ailleurs un trait que l'on retrouve énormément dans l'art abstrait moderne. Les visage humanoïdes sont généralement privés de leur visage.

Alors l'attachement tel qu'on le pratique est une erreur, en ce sens que ce n'est pas l'autre qui me rendra heureux, mais l'un, soit moi.
Si je suis heureux, si je me connais, je reconnais l'autre, et le rend heureux.

Si l'un et l'autre se lient alors qu'ils sont deja heureux, seuls, là se crée le vrai lien qu'on appelle amour.

(C'était la minute Hippie de Psychotrique)

 

[CastlesMadeOfSand]

L'Amour : base de la vie, de la nature et des échanges

La nature de la vie
La vie est expérience, vivre c'est expérimenter, sentir, percevoir,...
Toutes les expériences peuvent être vécues : la vie est pleinement ouverte.
Cette ouverture est tel un espace libre, une feuille vierge.
Toutes les impressions peuvent apparaître.
Clairement
En plus d'être totalement disponible, la vie accueille l'expérience, lui donne la lumière dont elle a besoin pour apparaître.
L'expérience est claire mais aussi tangible, sensible, chaleureuse.
Les impressions ont de multiples textures, saveurs, une variété infinie de couleurs.
C'est l'Amour de base, en tant qu'essence vitale : sans règles pré-établies, interdiction ou quoi que ce soit.
Ouvert, clair, sensible

La vie de la nature
La vie s'épanouit : les végétaux, ancrées dans le sol, s'élèvent vers le ciel à l'aide de l'énergie apportée par le soleil, de la fluidité apportée par l'eau.
Les circonstances infinies coïncident pour que la nature fructifie.
C'est magique et pourtant tellement naturel.
On peut décrire une partie des interactions à l'oeuvre et être émerveillé intellectuellement.
On peut aussi s'allonger dans l'herbe, contempler la grandeur et la beauté de la vie et être touché par cette magie ordinaire.
C'est l'Amour de prolifération, d'épanouissement de la nature.
D'interactions infinies, de coïncidences propices.

Interaction des êtres
Ok mais cette réalité ne perce pas dans tous les aspects de notre vie.
On se sent séparé, en lutte, parfois submergé, rarement aussi "simplement à sa place" que ce que la nature peut nous montrer.
On navigue tant bien que mal dans des eaux troubles, déchaînées par moment, désespérément calmes à d'autres.
Et en face de soi on a d'autres bons hommes et bonnes femmes tout aussi perdus.
Comment tous ces être interagissent ?
En accueillant l'autre, en étant ouvert à la complexité qui l'agite et en mêlant notre complexité à la sienne.
Sans Amour pas d'échanges
Oui on peut se fermer à l'autre, se blinder et être d'une certaine façon insensible.
Mais c'est une façade : la sensibilité ne peut être effacée, aux jointures de l'armure et entre chaque molécule du solide métal, l'espace est ouvert.
L'homme est toujours capable d'être touché, ému.
L'homme qui s'ouvre un peu à la vie voit l'autre comme un autre lui-même, c'est une perception naturelle.
Son esprit torturé cache et complique les choses, mais au fond c'est évident.
L'Amour est la base de toute interaction.

Non ce n'est pas une façade intellectuelle hippie gnan gnan.
Oui on peut se l'imaginer comme ça mais est-ce bien sérieux ?

Peut être qu'Amour n'est exactement le bon mot vu tout ce qu'on lui fait subir...
Mais je n'en vois pas de meilleur là tout de suite.


PS.: j'ai essayé de partager mon point de vue, ni plus ni moins
Si la première partie te fais penser"What the fuck ? Je peux pas tout expérimenter j'ai un corps, ya des limites physiques, etc".
Je prendrais l'exemple de l'expérience onirique


Bisous les psychos

 

[Sludge]

Ce sont justement ces limites physiques, le corps vécu comme une prison et la vie comme une guerre sanglante entre toutes vies qui est la base de la dépression, celle de mon meilleur ami, celle de bien d'autres je pense. Néanmoins ton message exprime complètement ce que je ressens aussi, merci de mettre les mots dessus.

 

[TristesPsycho]

SCIENCES

Vous reprendrez bien encore un peu de progrès ?