Moui, je ne saisis pas la notion de "vraiment bas" et "vraiment faible". Par rapport à quoi ?

J'ai relevé ce point parce que je n'étais pas d'accord avec les exemples de produits fonctionnels ou en tous cas gérables, donnés par Acacia. La dernière fois que j'ai pris un disso, c'était une surdose, et ça m'a flingué une journée, une nuit, et le lendemain j'étais pas bien.
Pour aller plus loin : une dose effective de benzos, ça se voit, on n'est pas normal, on perd la mémoire, on ignore les émois collectifs, on n'est pas censé conduire.

Je pense que c'est l'usage fonctionnel en soi qui est souvent sous-estimé. Pas ici en tous cas, je pense pas que qqun puisse ouvrir un topic à ce sujet sans recevoir 3-4 mises en garde...

Sorence a dit:

Moui, je ne saisis pas la notion de "vraiment bas" et "vraiment faible". Par rapport à quoi ?

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Par rapport à la dose non-différenciable d'un placebo ?

Inversement il y a des substances comme la caféine ou le 3-MeO-PCP qui laissent quand même très fonctionnel tout en étant subjectivement actives, donc probablement nettement différenciable d'un placebo.

Ça ne me convainc pas, mais j'ai l'impression d'être une caricature de relativisme en argumentant davantage, alors je vais m'abstenir

Je ne me convaincs pas complètement non plus hein.

Ceci dit je suis probablement une caricature de relativisme, au moins par certains aspects.

Néanmoins : il doit être possible de faire un graphe avec le % d'utilisateurs naïfs capables de différencier la dose x et un placebo, et de tester l'impact de la dose x sur l'accomplissement de diverses tâches. Il est probable qu'on observe que certaines molécules ont un impact significatif sur certaines tâches tout en étant tout juste perceptibles subjectivement (voire même pas perceptibles), tandis que d'autres molécules pourraient avoir un impact plus faible même à des doses que (par exemple) 50% de la population est capable d'identifier comme altérant son état de conscience.

Evidemment il faudrait de gros échantillons d'utilisateurs naïfs, pour pouvoir tester un large panel de dosages sur diverses substances.

P.S. : Non en fait c'est assez nul comme idée, puisque les utilisateurs naïfs peuvent très bien différencier un placebo d'une substance active juste parce qu'ils en ressentent des effets somatiques, sans qu'il n'y ait forcément de modification de l'état de conscience. En même temps prouver un état modifié de conscience c'est compliqué (déjà que prouver une conscience d'une manière irréfutable c'est pas gagné... c'est très drôle les débats sur la conscience des IA ou des animaux, parce que ceux qui exigent un niveau de preuve élevé sont bien incapables de fournir ce niveau de preuve pour les Homo sapiens, si ce n'est que comme ce sont des Homo sapiens ils leur accordent le bénéfice du doute alors qu'ils le refusent dans les autres cas de figure)

Tout est fonctionnel, rien n'est fonctionnel, seule la dose fait la fonctionnalité

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Genre prendre des mini-doses de MDMA pour rester fonctionnel, ça peut se faire, mais ça fait quand même des doses vraiment basses et des effets vraiment faibles. Idem pour des trucs comme les délirogènes ou les psychés.

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Bah objectivement oui, mais dans les faits c'est pas une idée brillante en générale , ça me semble évident que certaines drogues laissent plus *fonctionnels* que d'autres .

Tu peux aussi t'amuser a te surdoser à la caféine ou a la nicotine au point d etre plus capable de rien faire à art vomir aussi mais personne fait ça *volontairement*

il doit être possible de faire un graphe avec le % d'utilisateurs naïfs capables de différencier la dose x et un placebo, et de tester l'impact de la dose x sur l'accomplissement de diverses tâches. Il est probable qu'on observe que certaines molécules ont un impact significatif sur certaines tâches tout en étant tout juste perceptibles subjectivement (voire même pas perceptibles), tandis que d'autres molécules pourraient avoir un impact plus faible même à des doses que (par exemple) 50% de la population est capable d'identifier comme altérant son état de conscience.

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Je dis peut-être n'importe quoi, mais j'imagine que c'est comme ça qu'on finit de tester et d'approuver les médocs ?
Typiquement tu parles d accomplir des taches, chui persuadée que des trucs du genre ont été faits avec les amphets , la MPH, le Modafinil etc

Pour les AD c'est classique de comparer un groupe qui en prend a un groupe placebo sur la base de questionnaires aussi .

Mais typiquement un AD ou un Thymo qui te réussit bien passé le début t'es pas sensé te sentir fonsedé, je sais pas pour les stim quand on a un TDA/H

Et par ailleurs, les drogues aux effets intenses a courte durée d'action et avec fort craving comme certaines Cathinones ou la Cocaine (IV ou Crack surtout) ou le Fentanyl ça semble compliqué de rester fonctionnel , et avec leur caractère addictogène je sais pas dans quelle mesure c possible de rester sur des doses qui arrachent pas trop .
Sur l Heroine qui a une bonne durée d action avant le manque ça se fait mais maintenant avec les Fentanyl et Nitazenes, jsp, dur d etre fonctionnel si tu dois redore toutes les 3H ... sauf un truc socialement acceptable comme la Nicotine !

Acacia a dit:

Je dis peut-être n'importe quoi, mais j'imagine que c'est comme ça qu'on finit de tester et d'approuver les médocs ?

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Ca dépend quels médocs je suppose. Y'en a pour lesquels c'est entendu qu'on est pas vraiment fonctionnel avec, à tout le moins pas pour conduire (les opiacés sous prescription, les benzos, etc).

Et j'ai pas l'impression que le côté "non-différenciable d'un placebo en termes d'effets ressentis" soit vraiment un critère médical quoi.

(sinon pour ce que tu dis que les doses de MDMA vs caféine ou nicotine, c'est vrai mais pour le coup justement ça relève juste de la culture d'usage, c'est pas intrinsèque à la molécule elle-même... on peut très bien imaginer une société où la mini-dose de MDMA en boisson remplace le café d'un rendez-vous galant, et une autre société, voire d'ailleurs la même, où les vendeurs de speed ne se donnent même pas la peine d'assaisonner leur caféine en poudre d'un peu d'amphétamine et où les teufeurs s'en enfilent des poutrasses gigantesques)

TristesPsycho a dit:

Ca dépend quels médocs je suppose. Y'en a pour lesquels c'est entendu qu'on est pas vraiment fonctionnel avec, à tout le moins pas pour conduire (les opiacés sous prescription, les benzos, etc).

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Ben je sais vraiment pas a quel point c'est légal, mais des gens qui conduisent sous Séresta 50 + Méthadone j'en connais plusieurs ... ça leur fait plus rien à part couper le manque et donner des effets secondaires tant que c'est une dose qui leur est adaptée (Ok y'a peut etre un léger ralentissement psychomoteur lol)

TristesPsycho a dit:

on peut très bien imaginer une société où la mini-dose de MDMA en boisson remplace le café

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Euh je sais pas combien de temps le système sérotoninergique va teni sans vriller en dépression ou explosion des dosages meme a petite dose en pensant avoir un protocole etc 0.0

Ça me rappelle le fameux : je vais soigner ma dépression à la K / Aux Psychés seul chez moi sans psy ... mouais pendant cb de temps?

Enfin je sais pas comme j'aime bien bien me répéter haha mais les 30mg de MD au petit dej quotidien je les sens mal a moyen terme

Acacia a dit:

Ben je sais vraiment pas a quel point c'est légal, mais des gens qui conduisent sous Séresta 50 + Méthadone j'en connais plusieurs ... ça leur fait plus rien à part couper le manque et donner des effets secondaires tant que c'est une dose qui leur est adaptée (Ok y'a peut etre un léger ralentissement psychomoteur lol)

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C'est valable pour tous les produits une fois que la tolérance s'installe, à ce train je peux conduire autant sous LSD que sous méthamphétamine.

Non vraiment ça me semble pas pertinent ce truc de classer les drogues selon leur usage. C'est trop normatif. Après on va dire que la MD c'est récréatif et que le LSD c'est spirituel.

Chui d'accord mais je peux pas m empêcher de dire que la MD a un potentiel spirituel tres interessant et que le LSD a un super potentiel récréatif!
(je troll chui chiante ajoure hui dsl ^^) Mais c pas faux ! Comme quoi t'as raison !

Au vu de mon histoire personnelle je dirais évidemment le cannabis. Pour certains un benzo ou un exhausteur d'humeur, pour d'autres un dissociatif/psyché. Son aspect multiforme le rend assez imprévisible et sa banalisation n'arrange pas les choses pour les novices. Comme dirait Pinhead dans Hellraiser : "Demons to some, angels to others".

Je dirais aussi le Tramadol parce que je suis rentré par cette molécule dans l'addiction aux opiacés et étrangement j'ai entendu et lu beaucoup de témoignages qui vont aussi dans ce sens. Il est souvent décrit comme une porte d'entrée car prescrit de manière assez légère par les médecins parce que vu comme un palier entre les anti-douleurs types paracétamol et les morphiniques.

Je crois que si j'avais commencé directement par une dose moyenne à forte d'un autre opiacé ça ne m'aurait pas autant plu. Il y a dans le Tramadol quelque chose de léger, de lumineux, de "seroto", qu'il n'y a pas dans les autres opiacés qui sont bien plus lourds et écœurants à la première prise.

Not For Human a dit:

ISRS.
Le danger principal que je vois souvent, c'est le changement de personnalité avec une difficulté à ressentir quoi que ce soit (perte d'émotions) et la survenue de pensées suicidaires / de passage à l'acte ou une agressivité contre soi même ou son entourage.

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C'est dingue ça, quand j'en prends je parle et souris beaucoup, la magie du monde revient et je peux de nouveau rire ; et chez beaucoup de gens que j'ai vu en prendre c'est pareil, ça les rends beaucoup plus souvent émerveillés. J'avais néanmoins déjà entendu certains consommatorices de plaindre effectivement d'un emoussement émotionnel.

Du coup j'ai vérifié et effectivement, c'est les gens qui réagissent comme moi qui sont bizarres

Ça peut etre *juste* de l'émerveillement tout comme ça peut etre des crises d'Hypomanie voire de Manie qui perdent complètement le sens des réalités ou des conséquences , surtout pour un cerveau d ado qui a pas fini de se construire .
Et ce genre d'énergie maniaque malsaine sur des ados dépréssifs , ça peut vite partir au drame .

Et ouais plein de gens se plaignent d un manque d émotion avec les ISRS, moi chui de celle que ca speed / rend tarée, mais les Trycycliques m'avaient bcp mieux réussis perso . Là, l'émoussement émotionnel était fort fort mais bon j étais loin en dépression j allais pas m en plaindre lol

Acacia a dit:

Euh je sais pas combien de temps le système sérotoninergique va teni sans vriller en dépression ou explosion des dosages meme a petite dose en pensant avoir un protocole etc 0.0

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Tout dépend des doses franchement, si tu prends des doses standard de 5mg de MDMA tu peux imaginer en taper deux-trois tous les samedi sans trop de soucis je pense ? En quantité totale ça ferait moitié moins qu'une prise de 100mg par mois.

Sorence a dit:

Après on va dire que la MD c'est récréatif et que le LSD c'est spirituel.

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Oui

(bon, je blague, la MDMA a aussi un potentiel thérapeutique voire spirituel, et le LSD peut tout à fait être juste fun, mais leurs effets intrinsèques poussent quand même pas spécialement dans ce sens-là : les expériences spirituelles sous LSD ont tendance à arriver même quand on les cherche pas)

TristesPsycho a dit:

5mg de MDMA

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Il se passe un truc dans le cerveau a ce dosage ? Par mini-dose je pensais genre jsp... 30 mg? Mais 5 ?

5 mg c'est de la mdpv!

Dans l'idée où on en prend deux, trois ou quatre dans la soirée (ou plus), un peu comme une bière quoi ? J'aurais pu dire 10mg, mais là si t'en prends plusieurs dans la soirée chaque semaine, ça peut commencer à piquer sur le long terme.

Nymphis a dit:

Salut les psychos !

Comme dit dans le titre, la question est de savoir quelle est selon vous la drogue que l'on sous-estime le plus en terme de nocivité, d'intensité, etc pour nous ou notre entourage alors qu'en réalité elle est bien plus délétère ou puissante que l'on veut bien croire.

J'ouvre le bal en commençant par un classique : l'alcool. Internationalement démocratisé, présent de toutes parts dans les magasins, présent depuis si longtemps que beaucoup ne le considèrent pas comme de la drogue voir pousse à en consommer dans différents contextes sociaux. L'alcool est banal pour une majorité d'individus, pourtant les études et expériences personnelles ont montré à quel point cette drogue est destructrice : dépendance physique et psychologique extrêmement forte, épisode psychotique tel que le delirium tremens, une des drogues dont le sevrage peut être mortel. Bref, de nombreux points qui nous montre que sa légalisation et son accessibilité n'ont aucun sens d'un point de vue de santé publique si l'on s'aligne avec les idéaux de nos politiques.

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Pour moi, l'ecstasy est clairement l'une des drogues les plus sous-estimées. Au début, je ne réalisais pas vraiment à quel point ça pouvait foutre en l'air mon entourage, mon mental, et ma vie en général. Si tu ne fais pas gaffe, ça peut causer des gros dégâts. Heureusement, j'ai réussi à prendre du recul. Maintenant, j'en consomme beaucoup moins souvent et de façon plus surveillée. Ça m'a permis de reprendre un peu le contrôle et d'éviter que ça continue à tout détruire autour de moi.

Quand tu dis l'ecstasy, tu parles bien du comprimé ou plus précisément de la MDMA ?

Oui

Oui pour comprimé ou oui pour MDMA ?