Sujet de la Quinzaine Quelle est la drogue la plus sous-estimée ?

Salut les psychos !

Comme dit dans le titre, la question est de savoir quelle est selon vous la drogue que l'on sous-estime le plus en terme de nocivité, d'intensité, etc pour nous ou notre entourage alors qu'en réalité elle est bien plus délétère ou puissante que l'on veut bien croire.

J'ouvre le bal en commençant par un classique : l'alcool. Internationalement démocratisé, présent de toutes parts dans les magasins, présent depuis si longtemps que beaucoup ne le considèrent pas comme de la drogue voir pousse à en consommer dans différents contextes sociaux. L'alcool est banal pour une majorité d'individus, pourtant les études et expériences personnelles ont montré à quel point cette drogue est destructrice : dépendance physique et psychologique extrêmement forte, épisode psychotique tel que le delirium tremens, une des drogues dont le sevrage peut être mortel. Bref, de nombreux points qui nous montre que sa légalisation et son accessibilité n'ont aucun sens d'un point de vue de santé publique si l'on s'aligne avec les idéaux de nos politiques.

L'alcool c'est un peu la "bonne" reponse haha.

Je crois que les risques de la kétamine sont pas mal sous-estimés. Et en même temps c'est difficile de les estimer parce que sa consommation ne fait que se massifier en France et donc logiquement, les problèmes vont grandir aussi, ce qui entraîne au fur et à mesure une réévaluation des risques. Ce qui me fait poser la question, est-ce qu'une évaluation peut être vraiment correcte, ou est-ce que l'évaluation "correcte" ne reflète pas aussi la situation sociopolitique du produit ?

Sur un autre mode, je trouve que le 5-mapb est clairement sous-estimé. Dans le sens où c'est un produit que je trouve très intéressant. Mais son intérêt à mon sens, à savoir ne pas trop booster l'ego ni modifier la personnalité, en fait un produit peu maniable, très sensible au set and setting, presque un psychédélique. Donc logiquement, quand on cherche à s'éclater, le produit est décevant.

Je dirais qu'au vu de la tendance actuelle de (ré)habilitation des psychés principalement dans une optique thérapeutique et de développement personnel et spirituel j'aurais bien envie de dire la psylo. Je trouve qu'on a entend trop de discours évangélisateurs et pas assez de mise en garde sur les risques psychologiques qui ne ont quand même pas à prendre à la légère.

Ouais clairement au niveau général j'aurais dit d'abord les drogues légales et/ou démocratisées : alcool et benzodiazépines ++, puis cannabis.
Ca montre surtout que l'opinion publique est biaisée voire manipulée en ce qui concerne ces substances légales (ou démocratisée dans le cas de la weed), tandis que les "drogues" (au sens de substances illicites) dans la tête de M. et Mme. tout-le-monde c'est tout de suite beaucoup plus effrayant ...
Tout comme beaucoup de gens ont plus peur de l'avion que de la voiture alors que c'est bien la route qui est largement plus dangereuse, tout autant de personnes croient que le LSD est plus dangereux que l'alcool alors que là aussi c'est clairement l'inverse selon les échelles de dangerosité...

Maintenant si on se réfère plutôt au référentiel des gens qui consomment et/ou sont davantage informés au sujet des drogues, je dirais que j'ai surtout vu des sous-estimation à l'égard des risques des RC. Vu qu'il s'agit de risques potentiels car inconnus, ils sont justement à ne pas sous-estimer, et j'ai constaté que beaucoup de consommateurs semblent faire tout simplement abstraction de ça (donc ignorent/sous-estiment fortement les risques). Dans une moindre mesure je dirais le cannabis et la meth'.

VoyageEnPaix a dit:

la meth'.

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Vraiment ? J'ai l'impression que c'est une des plus stigmatisées au contraire.

Nymphis a dit:

Comme dit dans le titre, la question est de savoir quelle est selon vous la drogue que l'on sous-estime le plus en terme de nocivité, d'intensité, etc pour nous ou notre entourage alors qu'en réalité elle est bien plus délétère ou puissante que l'on veut bien croire.

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Les ISRS.
Ces psychotropes puissants sont donnés très facilement, et je dirais que la dangerosité est masquée pour plusieurs raisons, notamment parce qu'ils ont le statut de médicament et que c'est censé être moins addictif (que les benzos par exemple).

Le danger principal que je vois souvent, c'est le changement de personnalité avec une difficulté à ressentir quoi que ce soit (perte d'émotions) et la survenue de pensées suicidaires / de passage à l'acte ou une agressivité contre soi même ou son entourage.

Sinon, c'est vrai que le cannabis est tellement banalisé que ses effets secondaires ne sont pas trop pris au sérieux par les fumeurs. Pour avoir fréquenté pendant quelques mois des communautés en ligne d'usagers (dans le cadre de nos analyses de CBD), le degré de déni est assez impressionnant ! Le côté plante / naturel n'aide pas à ouvrir les yeux semble t'il...

Et tout à fait d'accord avec le constat de @VoyageEnPaix concernant les RC, quand on voit comment ils étaient considérés au départ, avec toutes les précautions, etc. il y a un fossé...pour se faire une petite idée, ce guide des RC est un des premiers publié en ligne (2006) :

Ben l'alcool mine de rien c'est hardcore
C'est littéralement la seule drogue qui m'a envoyé aux urgences psk j'étais en danger et qui m'a donné vraimment la peur de mourir en tombant en coma , mais bon, chui sous benzo alors forcément ... mais la déshinibition pousse vraimment a boire plus que ce qu on peut, vraimment dangereux le délire, la seule drogue qui a failli me tuer, et plusieurs fois !

Sinon, je trouve le Kanna (Sceletium Tortuosum) extrêmement sous-estimé, de faibles doses en oral font un effet anti dépresseurs, vague empatho / stimulant incroyablement efficace sur moi, et en Sublignal ou sniff, j'ai déjà eu des putains d'euphories et de visions psychés en combo avec du cannabis ...
A fumer je trouve tellement fort ça me met littéralement en malaise avec des néons devant les yeux .

Je trouve aussi les graines à LSA très sous-estimées , c'est vraimment les lysergamides qui m'ont systématiquement donnés les trips les plus *profonds* émotionnellement et en terme d'introspection, sans meme parler des vagues bd'ephorie incroyable . En plus, la violente sédation me permet perso de beaucoup plus profiter de voguer dans mes pensées psychédlisées que le LSD . Je trouve que le LSZ a la qualité sédative des graines à LSA, mais c'est pas aussi profond niveau mental, meme a 450ug, c'était plutôt du LSD version très onirique .
Après c'est sur, si ce qu'on cherche, c0'est les visus, ça sera très décevant le LSA, je vois `lus ca comme une gros délire chamanique .
Heureusement que ca fait de magnifiques fleurs et que le bodyload rebute , ça reste légal

Complètement d'accord avec toi sur le 5-MAPB @Sorence , je préfère large à la MDMA perso justement psk j'ai le sentiment de rester moi meme malgré cet état d euphorie et d'envie de partage, en plus ca plutôt tendance a me poser je hais ce qui stim trop .
Et ouais presque psyché, en vrai ça me rappellerait presque de petites doses de 5-MeO-MiPT

Sorence a dit:

Vraiment ? J'ai l'impression que c'est une des plus stigmatisées au contraire.

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Oui c'est vrai je te rejoins sur ce point, mais en même temps au vu des dommages qu'elle peut faire je trouve que cette stigmatisation est en partie justifiée. Enfin j'irais plus loin même en disant que pour moi même si elle fait l'objet de beaucoup de critiques ça n'arrive pas à la hauteur de ma méfiance et mes craintes envers cette substance.

C'est très subjectif évidemment, je suis conscient que je suis certainement très biaisé à ce niveau!
Sans doutes m'évoque t-elle des aspects humains que je vois enfouis en moi, et que je souhaite garder enfouis, qui me font peur ...
En tous cas la substance elle-même me terrifie, les posts que je vois sur twitter avec le #crystalmeth me donnent froid dans le dos, les visages marqués par les années de consommation aussi ... Bref, ouais je vois la meth comme une substance diabolique, vraiment.

Il y a un bon paquet de stims qui sont (en gros) tout aussi dangereux voire pires, et n'ont pas l'aura maléfique de la meth. Donc la meth a très peu de chances d'être la plus sous-estimée...

(personnellement : outre l'alcool, je dirais que le cannabis reste assez sous-estimé, les grosses doses quand on a pas de tolérance ça peut bien tabasser, et la conso chronique peut apporter son lot de désagréments qui ne sont pas anodins quand bien même ils n'atteignent pas ceux de beaucoup d'autres substances)

@VoyageEnPaix Mais tu as une expérience personnelle avec ce produit, et/ou tu connais des personnes concernées, ou c'est l'image que tu t'en fais via son traitement médiatique ?

Sorence a dit:

@VoyageEnPaix Mais tu as une expérience personnelle avec ce produit, et/ou tu connais des personnes concernées, ou c'est l'image que tu t'en fais via son traitement médiatique ?

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Aucune des 3 propositions, c'est l'image que je m'en fais à partir des recherches que j'ai faites sur les forums, sur twitter comme je l'ai mentionné, et sur d'autres sources sur lesquels vous et moi on se renseigne au sujet des substances.

J'entends l'argument de @TristesPsycho et il est très juste.
Encore une fois, ce n'est que mon avis personnel et très subjectif concernant la meth', d'un point de vue objectif et raisonné je veux bien entendre que j'aurais tort

Mais oui ce genre d'excitants très potents ça me terrifie réellement, j'avoue. Pour plein de raisons. J'en ai évoqué certaines dans mon précédent messages, mais je pense que mon sentiment provient aussi du fait que je sens que quelque part en moi je suis très fortement attiré par ces substances, et ma raison me dit de rejeter cette attirance viscérale, car je sens que ce serait mauvais pour moi.

Enfin bref, je réalise que j'aurais pas dû évoquer la meth' dans cette discussion car je doute de la pertinence de discuter autant de mes représentations personnelles, c'est jamais que mon petit ressenti subjectif et assez insignifiant ...

Oh bah non t'inquiète, ça sert à ça nos discussions. Autant je suis pas forcément d'accord, autant ton chemin de pensée me semble légitime. Et tu n'en fais pas une vérité générale, donc c'est honnête.

Oui dans un sens c'est intéressant quand même de se rendre compte des représentations de chacun, et moi-même ça m'apporte du recul d'avoir votre regard sur les miennes, donc c'est plutôt sympa en fait

Je vous rejoins totalement également sur la sous-estimation des effets du cannabis. Même si ça n'est pas une preuve que c'est général, je le remarque dans mon entourage notamment avec une pote qui, déjà qu'elle en consomme depuis ses 14 ans, ne laisse même pas 10 min avant d'en consommer de nouveau. D'autant plus maintenant qu'elle a une vape : même si c'est bien mieux qu'un joint, elle ne cesse de vaper tel une personne enchaînant les clopes, sans se soucier des problèmes à long terme qu'elle va se taper. Je pense qu'un facteur explicatif est dû au fait que le cannabis a tellement été injustement diabolisé que les usagers qui ont rejeté légitimement la propagande négatif à l'encontre de cette plante font maintenant l'inverse en sous-estimant les risques, se disant que bon au final c'est pas très grave et que c'est moins problématique que ce qu'on veut faire croire. Le truc c'est qu'évidemment il reste toujours un manque d'objectivité sur la substance.

Sorence a dit:

Je crois que les risques de la kétamine sont pas mal sous-estimés. Et en même temps c'est difficile de les estimer parce que sa consommation ne fait que se massifier en France et donc logiquement, les problèmes vont grandir aussi, ce qui entraîne au fur et à mesure une réévaluation des risques. Ce qui me fait poser la question, est-ce qu'une évaluation peut être vraiment correcte, ou est-ce que l'évaluation "correcte" ne reflète pas aussi la situation sociopolitique du produit ?

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J'avoue que moi-même je ne pense pas cette drogue comme particulièrement dangereuse. D'un côté c'est vrai que ça m'a inquiété quand je vois des gens autour de moi en consommer super fréquemment au point d'avoir eu besoin de faire des opérations des reins, de l'autre au regard des stats qui comparent la dangerosité des drogues, quand je vois la position de la kétamine, je me dis que certes il faut suivre la RDR qui s'y applique, mais comme toute drogue, qu'elle est pas particulièrement nocive.

En vrai je sais pas si ça vous le fait ou vous l'a fait aussi, mais depuis que je me suis documenté sur les drogues en général, en voyant que l'alcool et le tabac étaient bien pire que pas mal de drogues illégales qui au contraire ont été démontré comme bien moins nocives qu'avancée dans les discours, j'ai plutôt à prendre plus à la légère la dangerosité des drogues illégales. Ca ne m'amène pas à prendre des conduites à risques, je suis toujours la RDR, mais j'me dis maintenant dans ma tête que bon, consommant l'alcool qui est la pire des drogues plus fréquemment que les autres drogues, c'est plus ça qui risquerait d'me tuer avant que n'importe quel autre drogue que je consomme. Ca rend la consommation de drogues banals à mes yeux, j'me dis toujours "t'façon je me met bien moins en danger avec ça qu'avec l'alcool".

Dans les milieux psychonautiques, la prise de conscience de la dangerosité du tabac et de l'alcool conduit peut-être à une sous-estimation des risques d'autres substances (par exemple la kétamine). Ouais, la ké est probablement moins dangereuse que l'alcool dans l'absolu, mais on a aussi une culture d'usage de l'alcool qui est plurimillénaire en Europe. On sait que tourner aux alcools forts, c'est pas trop une bonne idée, et personne n'aurait l'idée de se faire une IV d'éthanol pur. On sait que consommer tous les jours, ou se mettre une mégamurge absolument toutes les semaines, c'est pas une bonne idée. On sait que prendre l'habitude de boire seul peut exposer à un risque accru de dépendance en multipliant les occasions de consommation. Alors que c'est moins évident pour d'autres substances pour lesquelles on a pas de repères, et dont la plus faible dangerosité intrinsèque peut conduire à sous-estimer le risque d'une conso régulière et/ou à hautes doses et/ou avec un set&setting dangereux.

TristesPsycho a dit:

personne n'aurait l'idée de se faire une IV d'éthanol pur

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Ne jamais dire jamais

Ouais, j'avais dit personne pour dire "presque personne", en vrai je sais que ça peut se faire parce que c'est l'argument que j'utilise quand des gens comparent la dangerosité de l'éthanol en oral et celle de l'héroïne en IV (alors qu'on peut faire l'inverse).

Il y a des raisons pratiques à cela (le caractère irritant de l'éthanol et le gros volume qu'il faut injecter), mais aussi des raisons de culture d'usage. Tout comme les psychédéliques ont une culture d'usage chez les peuples qui les utilisent depuis longtemps, qui est une forme de RDR somme toute plutôt efficace. Pour recauser de la Salvia qui est ma marotte : en chique et/ou sous supervision d'un guérisseur sobre, on encourt pas les risques causés par la consommation de Salvia "à l'occidentale", fumée à haute dose sans accompagnateur et donc avec risques contextuels de chute-brûlure-blessure-etc. Idem pour les feuilles de coca mâchée VS la cocaïne sniffée VS le crack vapé, alors que c'est la même molécule.

La ROA, la dose, la fréquence de conso acceptable, le set & setting, l'âge minimal pour consommer (et le fait de ne pas consommer quand on est enceinte, ou qu'on a certains problèmes de santé et/ou certains traitements, etc), bref tout ce qui fait partie de la culture d'usage, ce n'est pas gravé dans la molécule elle-même, alors que c'est une distinction que pas grand-monde ne fait. Par exemple l'héroïne pourrait très bien, comme à une époque, être prescrite à basse dose par voie orale comme analgésique, et la morphine peut s'injecter de manière récréative.

(on peut aussi citer l'alcool, les benzos et le GHB, qui ont des mécanismes d'action proches, si ce n'est que l'alcool est le moins potent et le plus toxique, mais dont la culture d'usage est radicalement différente dans les trois cas)

J'ai l'impression que les drogues *fonctionnelles* au final sont le plus souvent sous estimées .
Je pensais au Kratom en vous lisant parler de cannabis par exemple, c'est encore vu comme juste une plante euphorisante par beaucoup de monde mais avec le sevrage d un opi séroto quoi .

Le fait qu'on puisse consommer certains produits tous les jours et rester a peu près productif *normal* a court terme j'ai l impression pousse a oublier les risques et potentiellement se mettre dans la merde, on le voit énormément avec le cannabis, les benzo, les opis, mais dans une moindre mesure de plus en plus avec les disso, surtout la Ké, le Speed et autres stims aussi surement, mais je connais pas de gens qui en consomment régulièrement .

Psk voilà c'est bête mais quand t es complètement à balle sous un ou des produits qui te laissent trop def ou trop en rend pour faire ta vie a coté , on les voit beaucoup plus vite les effets négatifs sur des prises régulières on ne peut que difficilement se voiler la face (MDMA, Cocaine (surtout en IV ou en Crack) etc )

Là par exemple, la Ké, c'est très traitre psk t'es défoncé environ 2H max et sans réelle descente tant que c'est peu et rare. Ça peut etre tentant de faire ça le soir apres sa journée, et de là abuser, cramer ses reins, partir en vrille classik

C'est beaucoup une question de dosage, la fonctionnalité.

Tout est fonctionnel, rien n'est fonctionnel, seule la dose fait la fonctionnalité

Cependant, on peut tout même considérer qu'il y a certaines substances avec un meilleur ratio "fonctionnalité" / "effets recherchés" que d'autres, probablement.

Genre prendre des mini-doses de MDMA pour rester fonctionnel, ça peut se faire, mais ça fait quand même des doses vraiment basses et des effets vraiment faibles. Idem pour des trucs comme les délirogènes ou les psychés.