Salut VoyageEnPaix ! Bienvenue chez nous.

Je me permets deux petites remarques quant à ta présentation sur les prods :

VoyageEnPaix a dit:

poppers - bien qu'il ne soit pas psychoactif, il n'en est pas moins récréatif

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Pourquoi dis-tu que le poppers ne serait pas psychoactif ?

VoyageEnPaix a dit:

Il s'agit pour moi de molécules comme l'héroine, le crack, la meth, les opoïdes, les benzo (hors trip-killer) et les cannabinoïdes synthétiques.

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Si je puis me permettre, il y a des produits présentant des dangerosités similaires dans tes listes de produits attirants et repoussants. Les cathinones et la meth ont le même profil de dangerosité/addictivité, quant au GHB, il est plus addictif que les benzos. J'ai l'impression que ta liste de prods à éviter correspond moins à une analyse pharmacologique qu'aux prods socialement repoussants, qu'on rattache à l'imaginaire du junky.

Au plaisir de te lire !

Un nouveau sympa et qui a lu la charte, ça fait plaisir ^^
Bienvenue VoyageEnPaix !

Sauf erreur de ma part il me semble que le poppers n'agit pas sur le SNC via un principe actif, mais ses effets mentaux seraient uniquement liés à la vasodilatation qu'il induit. Peut être que j'aurais dû dire qu'il ne s'agit pas d'un psychotrope contrairement aux autres molécules citées ? Mais même là je pourrais me tromper, peut-être que tu sauras me répondre ...

A propos de ton second point, je comprends ce que tu veux dire et je ne sais pas à quel point tu as raison. Oui, je suis encore certainement trop influencé par certaines représentations, c'est forcément un peu vrai inconsciemment. Néanmoins la catégorisation que j'ai faite est supposée se basée sur ce que je connais de moi-même et à quel point je risquerais de tomber dans une consommation problématique en fonction des effets décrits de la molécule et du degré auquel je serais susceptible d'y être sensible.
Par exemple, connaissant les effets recherchés des benzos, je me verrais mal réussir à résister à piocher dedans à la moindre difficulté dans ma vie perso.

Aussi je penses que pour certains produits "socialement repoussants, qu'on rattache à l'imaginaire du junky" la réputation a parfois une part de vérité et de raison d'exister, même s'il existe des contre-exemples (comme le GHB qui n'est évidemment pas uniquement la drogue du viol telle que tant de gens l'imaginent).

En espérant que ce soit plus clair, et surtout n'hésite pas à me transmettre d'autres infos comme tu as pu un peu le faire dans ta première réponse, j'apprécie beaucoup. Aussi je me demande si tu aurais une source concernant le profil de dangerosité/addictivité des cathinones ?

Au plaisir de te lire,

PS : je me rends compte qu'il y a beaucoup de fonctionnalités sur le forum que j'aimerais apprendre à utiliser, à commencer par savoir citer une partie de ton message comme tu as fait pour le miens, tu as fait comment?

Pour citer, il suffit de sélectionner mon texte et normalement, l'option apparait aussitôt :D

VoyageEnPaix a dit:

Sauf erreur de ma part il me semble que le poppers n'agit pas sur le SNC via un principe actif

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"Psychoactif" signifie que ça agit sur l'état de conscience. C'est un concept descriptif et non pas explicatif. Je ne connais pas la pharmaco du poppers mais si ça te défonce, alors c'est psychoactif ;)

VoyageEnPaix a dit:

En espérant que ce soit plus clair

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Oui, en fait le cadre et les représentations jouent énormément dans les effets et la relation aux prods. Ce ne sont pas juste des impressions superficielles à surmonter, ça conditionne l'expérience. Par exemple le GHB est un meilleur anxiolytique que les benzos, mais comme il n'est pas consommé pour ça, comme c'est cadré autrement, pour un contexte de fête, ce sont des benzos que tu as peur d'abuser.

VoyageEnPaix a dit:

Aussi je me demande si tu aurais une source concernant le profil de dangerosité/addictivité des cathinones ?

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Là, non, pas une source précise, sinon PsychonautWiki, le wiki de Psychoactif...
(on un témoignage assez affreux à propos de la fume de pyrovalérones, qui sont des espèces de cathinones, mais c'est quand même loin d'une utilisation festive de 3-MMC)
Je pense que quelques recherches t'amèneront très très vite des infos là-dessus car ce n'est pas un mystère. Pour ma part, ces quatre dernières années, quasiment toutes les trajectoires négatives que j'ai observé dans mon entourage avaient à voir avec la 3-MMC. Y'a plein de genstes qui en prennent occasionnellement et qui vont très bien, mais y'a quand même un truc compulsif difficile à gérer pour certain-es.

Sorence a dit:

mais si ça te défonce, alors c'est psychoactif ;)

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Oui tout à fait tu as raison, je voulais dire qu'il ne s'agit pas d'un psychotrope en ce que la molécule active ne franchit pas la barrière hémato-encéphalique.

~~~

Ok je vois, merci pour ton retour au sujet des cathinones. C'est un bon message de prévention que tu me transmets, car - j'ai eu le temps de faire mes recherches entre temps - si on se réfère on études sur la dangerosité les cathinones apparaissent bien plus bas (voire même tout en bas) que les grandes gagnantes : alcool, héroine, crack, meth, coke, tabac... (cf. par exemple l'étude dangerosité comparée de David Nutt, 2010).
J'avoue que ça ne fait que confirmer mon idée que les classements sur la dangerosité n'ont que peu de valeur et posent question par nature. Surtout concernant les cathinones! Elles sont tellement différentes entre elles, et chacun peut apprécier chacune d'elle différemment

Au plaisir de te lire,

PS : je penses que cette formulation "Au plaisir de te lire" va devenir une sorte de signature pour moi, je l'aime bien

VoyageEnPaix a dit:

si on se réfère on études sur la dangerosité les cathinones apparaissent bien plus bas (voire même tout en bas) que les grandes gagnantes : alcool, héroine, crack, meth, coke, tabac...
J'avoue que ça ne fait que confirmer mon idée que les classements sur la dangerosité n'ont que peu de valeur et posent question par nature.

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Ah oui ? Franchement ça m'étonne. Peut-être qu'il y a un biais dans le manque relatif d'informations dû au fait que les cathinones sont plutôt récentes. Peut-être aussi que ces études donnent un poids plus important au préjudice social, qui est moindre pour des produits peu répandus. Je sais pas, je sais plus. Mais notre ami @dowdidik a fait un article-fleuve très chouette à ce sujet.

Sorence a dit:

notre ami @dowdidik a fait un article-fleuve très chouette à ce sujet.

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Ohlala oui en effet c'est intéressant et très complet, je l'ai parcouru mais j'ai pas le temps de tout lire dans l'immédiat, je le garde sous le coude merci!

Sorence a dit:

Ah oui ? Franchement ça m'étonne. Peut-être qu'il y a un biais dans le manque relatif d'informations dû au fait que les cathinones sont plutôt récentes.

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Après quand je disais ça je faisais référence aux cathinones en tant que famille globale, que tu peux généralement retrouver dans les classements de dangerosité sous l'appellation "Khat". C'est la feuille de Khat qui a donné son nom à cette famille de molécules.
Le truc c'est qu'aujourd'hui on en a fait tellement de variantes en laboratoires qu'il est tout a fait possible que la dangerosité de telle ou telle cathinone de synthèse soit bien supérieure à celle de la molécule originelle de cathinone, ce qui pourrait expliquer ce que tu me dis à leur sujet ...
C'est l'éternel problème avec les RC, on a pas assez de recul et on ne sait pas ce qu'on consomme ...

Au plaisir de te lire

En toute logique, si une étude utilise le terme "khat" c'est que ça concerne uniquement le khat, pas les cathinones de manière générale.

Ce serait comme de comparer des fleurs de variétés sauvages de cannabis avec des cannabinoïdes de synthèse dont la dose active est autour du mg, ou de la sève de pavot avec du fentanyl.

VoyageEnPaix a dit:

je voulais dire qu'il ne s'agit pas d'un psychotrope en ce que la molécule active ne franchit pas la barrière hémato-encéphalique.

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Du coup j'ai fait quelques recherches sur la différence entre psychotrope et psychoactif. Je renvoie à ce topic sur PA :

Je retiens que :

• Ces deux termes décrivent une altération de l'état de conscience. Si des critères pharmacologiques sont parfois employés dans la définition, c'est la plupart du temps en passant, on comprend que ce n'est pas le critère principal.
• C'est avant tout des définitions médicales pour décrire les médicaments psychiatriques.
• La différence semble être de degré : un psychotrope non psychoactif, comme les antidépresseurs, peuvent laisser l'impression d'être sobre alors qu'un psychoactif est censé produire une altération remarquable.
• Les principales sources quand on cherche les définitions sont des shops de CBD.
• J'en conclus que la différence entre psychotrope et psychoactif permet, dans une société intolérante envers les états de conscience modifiés, de rendre acceptable la prise de certaines drogues en les catégorisant comme "pas vraiment des drogues", puisque " psychotropes non psychoactifs".
• Une bonne définition serait donc : "un psychotrope non psychoactif est une drogue acceptable en société", avec une exception pour l'alcool.

En tous cas, le poppers est sans doute un psychotrope psychoactif.

TristesPsycho a dit:

En toute logique, si une étude utilise le terme "khat" c'est que ça concerne uniquement le khat, pas les cathinones de manière générale.

Ce serait comme de comparer des fleurs de variétés sauvages de cannabis avec des cannabinoïdes de synthèse dont la dose active est autour du mg, ou de la sève de pavot avec du fentanyl.

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C'est vrai tu as complètement raison, la comparaison n'a aucun sens je m'excuse pour cette erreur
Surtout que c'est une erreur qui peut coûter cher si l'on sous-estime les différences entre des molécules proches en terme de structures !
Je pense notamment à la différence de dangerosité entre amphet' et métamphet', qui est disproportionnée par rapport au simple petit groupement methyl supplémentaire ...
Ou encore à ce que procure la MDPV fumée, comparé à ce que je connais d'autres cathinones bien plus soft ...
Merci pour ta réponse!

Au plaisir de te lire

Sorence a dit:

Du coup j'ai fait quelques recherches sur la différence entre psychotrope et psychoactif. Je renvoie à ce topic sur PA :

Différence entre psychoactif et psychotrope / PsychoACTIF

Bonjour, les deux termes sont souvent employés de façon indifférenciée. Mais il existe une différence subtile.(venant d'un site commercial que je remercie mais que je n'ai pas le droit de citer).Mais d'autres avis divergenthttps/www.ofdt.fr/glossaire/m-q/https/www.vocabulaire-medical.fr/encyclopedie

www.psychoactif.org

Je retiens que :

• Ces deux termes décrivent une altération de l'état de conscience. Si des critères pharmacologiques sont parfois employés dans la définition, c'est la plupart du temps en passant, on comprend que ce n'est pas le critère principal.
• C'est avant tout des définitions médicales pour décrire les médicaments psychiatriques.
• La différence semble être de degré : un psychotrope non psychoactif, comme les antidépresseurs, peuvent laisser l'impression d'être sobre alors qu'un psychoactif est censé produire une altération remarquable.
• Les principales sources quand on cherche les définitions sont des shops de CBD.
• J'en conclus que la différence entre psychotrope et psychoactif permet, dans une société intolérante envers les états de conscience modifiés, de rendre acceptable la prise de certaines drogues en les catégorisant comme "pas vraiment des drogues", puisque " psychotropes non psychoactifs".
• Une bonne définition serait donc : "un psychotrope non psychoactif est une drogue acceptable en société", avec une exception pour l'alcool.

En tous cas, le poppers est sans doute un psychotrope psychoactif.

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Merci pour ces précisions!

Au plaisir de te lire

Coucou VoyageEnPaix ! T'as l'air bien sympa, bienvenue sur le forum :). Au plaisir d'également te lire, en espérant que ce forum t'apportes ce dont tu as envie ;).

TristesPsycho a dit:

En toute logique, si une étude utilise le terme "khat" c'est que ça concerne uniquement le khat, pas les cathinones de manière générale.

Ce serait comme de comparer des fleurs de variétés sauvages de cannabis avec des cannabinoïdes de synthèse dont la dose active est autour du mg, ou de la sève de pavot avec du fentanyl.

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Je profite de cette remarque pour rebondir sur un détail qui m'avait fait tilté depuis un moment dans les études que dowdiwik m'avaient partagé sur mon topic où je questionnais la dangerosité de la MD.

Ca m'étonnerait pas que pour "khat" ils désignent l'ensemble des cathinones dans les études, simplement parce que dans les études MCMD menés en 2010 par David Nutt et son équipe où ils comparent les drogues au niveau de leur dangerosité (je crois que c'est sur celle-là que VoyageEnPaix s'appuie d'ailleurs pour ses dires sur la dangerosité des cathinones), ils utilisent le terme ecstasy au lieu de MDMA, alors que bon l'un désigne le mode de fabrication et l'autre est vraiment le principe actif.

Ca veut dire que :

- Soit ils ont utilisé ecstasy parce qu'ils comparent la dangerosité des comprimés de tazs en tant que tel par rapport aux autres drogues et ce peut importe le principe actif à l'intérieur (MD, meth, 2-CB...). Peu probable parce que...pourquoi faire exception pour ce produit en parlant d'un mode de fabrication alors que ce avec quoi c'est comparé c'est quasi uniquement des principes actifs ? Ou alors ils ont fait une moyenne de la dangerosité de l'ectasy en se renseignant sur ce qu'il y avait en moyenne comme principe actif dedans et en quelle quantité sur le marché noir, et ils ont établi une faible dangerosité en moyenne aux tazs et ce peu importe le principe actif dedans. Assez peu probable également à mon avis, parce qu'en somme ça fait comparer plusieurs drogues en même temps avec chaque drogue présente dans le classement individuellement, et en plus ça veut dire qu'elles réapparaissent dans le classement individuellement par la suite (genre la meth, une des drogues possibles dans l'ecstasy, qui se retrouve plus loin dans le classement de manière individuelle). Bref ça n'aurait aucun foutu sens.

- Soit ils ont fait l'amalgame classique ectasy/MDMA et pour eux ça veut dire la même chose. Dans ces études le khat fait partie des drogues comparées pour mesurer la dangerosité des drogues, et s'ils font l'amalgame ectasy/MDMA ça m'étonnerait pas qu'avec le terme khat ils aient aussi voulu dire "cathinones", surtout qu'apparemment 2010 c'était le moment où elles finissaient d'êtres interdites un peu partout dans les états européens parce que leur utilisation avait explosé. Je pense également que ça veut dire que les cathinones étaient plus consommés à ce moment là que le khat en lui-même, et donc les études ont sûrement dû plus se porter sur lesdites cathinones parce que plus gros enjeux sur la santé publique, ce dont l'étude MCMD mesurait pour la dangerosité des drogues. Après il faudrait des études de consommation pour confirmer mes dires, ça aiderait pas mal à répondre à la question

Bref, tout ça pour dire que s'il y a bien l'amalgame en question, alors VoyageEnPaix a raison : les cathinones font parties des drogues les moins dangereuses (6ème drogue la moins dangereuse sur les 20 comparées) bien derrière la meth.

D'ailleurs je cite l'étude de Nutt mais dans l'article en question que dowdiwik a partagé, toutes les études utilisent les termes ecstasy au lieu de MD et khat.

En 2010, "ecstasy" était un synonymes de MDMA, alors que "khat" n'a à ma connaissance jamais été un synonyme de "cathinone". À l'époque, on disait plutôt "bath salt".

D'accord je vois. Effectivement je suis allé vérifié sur le Dico Des Drogues et dans la liste des appellations pour les cathinones il n'y a pas le terme "khat", donc les études sur le sujet parlent très probablement de la plante en elle-même.

Déso pour le double post,mais c'est pour apporter une réponse finale sur la question de la dangerosité des cathinones.

En fait j'avais juste à regarder plus bas dans l'article X). Dans une étude australienne de 2023 où ils utilisent la méthode de Nutt (dangerosité classée de 1 à 100 avec comme variables principales dangerosité pour soi et pour les autres avec chacune leurs sous-variables respectifs), les cathinones sont présents, classées à 13/100.

Voilà, après à chacun de juger pour soit si c'est tranquille ou trop dangereux pour sa conso.

Nymphis a dit:

Déso pour le double post,mais c'est pour apporter une réponse finale sur la question de la dangerosité des cathinones.

En fait j'avais juste à regarder plus bas dans l'article X). Dans une étude australienne de 2023 où ils utilisent la méthode de Nutt (dangerosité classée de 1 à 100 avec comme variables principales dangerosité pour soi et pour les autres avec chacune leurs sous-variables respectifs), les cathinones sont présents, classées à 13/100.

Voilà, après à chacun de juger pour soit si c'est tranquille ou trop dangereux pour sa conso.

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je comprend pas:

les cathinones sont présents, classées à 13/100.

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par raport à quoi ?

et quels cathinones ?

la mdpv ?

la methcathinone ?

la méthylone ?

la cathinone ?

etc.... y'en à plein! (comme dirais mykael.........) elle n'on pas les même dosage pas tout à fait les même effet secondaires etc.....

Alors pour te remettre en contexte @PSYCHOCRACK :

Une étude australienne datant de 2023 à mesurer la dangerosité des drogues en en comparant 23 entre elles sur une échelle de 1 à 100, 100 étant le max de dangerosité. Les 2 variables utilisées pour mesurer la dangerosité sont la dangerosité pour soi et pour les autres. Chacune de ces variables a des sous-groupes (par exemple dans la variable "danger pour soi" ce qui est mesuré c'est la dépendance, la perte de relations sociales, etc, tandis que pour la dangerosité pour les autres on mesure le coût économique qu'elle engendre quand les gens en consomment, la criminalité qu'elle engendre, etc).

Parmi les 23 drogues comparées figurent les cathinones. Ils précisent pas lesquels, ils parlent simplement des cathinones de synthèses, du coup j'imagine qu'ils ont fait une moyenne de toutes ou un truc du style.

Donc avec ces différents critères additionnés mesurant le danger d'une drogue (coût économique engendrée, risque de dépendance, criminalité causée...), les cathinones arrivent à un score de 13/100 sur la dangerosité globale, ce qui est objectivement assez bas

Je te met le graphique en dessous si tu veux regarder en détails, et si ça t'intéresse je te filerai l'article qui en parle que dowdidik m'a partagé si tu veux creuser le sujet.

EDIT : J'avais pas vu mais en fait l'étude se divise en 2 groupes d'âges : les jeunes (12-17 ans) et la population générale, du coup ça change un peu au niveau des chiffres en fonction de la population (les cathinones passent à 10 pour la population générale) mais ça reste très proche.






(D'ailleurs si quelqu'un saurait m'expliquer la différence entre "spécifique" et "relaté", genre la différence entre "drug specific mortality" et "drug related mortality", j'ai des hypothèses sur leur signification respective mais à part ça j'en ai aucune foutre idée).