Lancement de l'analyse à distance sur le forum !

[Sorence]

Salut ! En voilà une bonne nouvelle : le forum Psychonaut permet maintenant l'analyse de drogues à distance  

"À distance", cela signifie que dans ce dispositif, vous n'avez pas besoin de vous déplacer. Vus n'avez qu'à envoyer le produit à une boîte postale, où il est ensuite récupéré et analysé par le labo ATP IDF.
Le rôle de Psychonaut, là-dedans, est de faire la jonction entre les internautes et le laboratoire. Nous recueillons les demandes d'analyse, et rendons les résultats. C'est pourquoi il y a maintenant une nouvelle section : Analyse, sur le forum. Je vous invite à la visiter pour découvrir son fonctionnement !
https://www.psychonaut.fr/Forum-Analyse-de-drogue

Les résultats seront rendus anonymement et publiquement. Il sera donc possible d'en discuter de façon collective, et c'est là tout l'intérêt de passer par un forum.

C'est un dispositif légal, gratuit, anonyme et confidentiel, rendu possible par notre collaboration avec le réseau Analyse Ton Prod'. Initié par Psychoactif, il s'étendra également à RDR-A-Distance (SAFE).

Nous sommes pour l'instant une équipe de trois collecteurs bénévoles : Biquette, Skruffy et moi-même. Le dispositif est tout neuf, quelques détails techniques seront peut-être à ajuster au cours des premières expérimentations, donc soyez gentils et patients !

FAQ :
Que permet l'analyse ?
La méthode est l'HPLC, éventuellement confirmée par CCM. Ça signifie que tout produit présent dans l'échantillon est détecté, et que la plupart peuvent être reconnus, même les RCs obscures. Si un produit n'est pas reconnu par la machine, il est envoyé SINTES, le dispositif de veille sanitaire de l'Observatoire Français des Drogues et des Toxicomanies. Petit bémol néanmoins pour les débris végétaux, qui à part le cannabis ne peuvent pas être analysés (donc pas de champignons, par exemple), et pour le GHB.
Concernant la quantification, elle n'est disponible que pour certains produits.
Vous pouvez trouver tous les détails ici.

À qui ça s'adresse ?
Aux personnes qui habitent loin d'une structure d'analyse, dont la structure est mal équipée, ou qui ne veulent / peuvent pas se déplacer. Les résultats mettent environs 8 jours à arriver.

Concrètement, comment je fais ?
Tu vas dans la section "Analyse", puis dans le sous-forum "Demande". Là, toute la marche à suivre est expliquée ;-)

 

[Not For Human]

Que permet l'analyse ?
La méthode est l'HPLC, éventuellement confirmée par CCM. Ça signifie que tout produit présent dans l'échantillon est détecté, et que la plupart peuvent être reconnus, même les RCs obscures. Si un produit n'est pas reconnu par la machine, il est envoyé SINTES

Petites précisions tout de même (d'après Psychoactif) :

pour que le système puisse reconnaître des molécules et les quantifier, on utilise des échantillons des substances qu'on souhaite ajouter à la connaissance du système, appelés standards de référence. par exemple, pour la cocaine, on a besoin d'un standard de référence

donc, la méthode d'analyse par HPLC-DAD, ca nous permet de savoir quoi?

- une méthode donnée permet de voir un certain nombre de molécules, mais pas toutes. La méthode employée vise à permettre de reconnaître le maximum de molécules organiques connues comme drogues. mais parfois, certains pics peuvent avoir des spectres très proches, avec des temps de sortie de colonne similaires, posant des difficultés pour les analyser précisément, comme par exemples certains benzos

- si la molécule a été préalablement calibrée dans le système, elle est reconnue et quantifiée

- si la molécule n'a pas été préalablement calibrée dans le système, on voit le pic correspondant, mais on ne connait ni le nom ni la quantité de cette molécule. Quand ATP-Idf a un pic non reconnu dans une analyse, elle transmet à SINTES l'échantillon qui l'analyse. En retour, ATP Idf peut ajouter au système le nom de la molécule pour le pic donné: cette molécule sera désormais reconnue, mais pas quantifiée. c'est pour ca que de nombreuses molécules sont justes reconnues mais pas quantifiées

- si la molécule n'est pas soluble dans le solvant utilisé pour la préparation de l'échantillon, on n'obtient aucune information sur cette molécule

- si la molécule est présente dans le mélange en très petite quantité, c'est à dire en dessous du seuil de détection, la molécule n'est pas vue par le système d'analyse, elle ne produit pas de pic, on ne sait pas qu'elle est là

Et voici la différence avec la GC-MS (qu'on utilise notamment à Not For Human pour les raisons ci-dessous vu qu'on se concentre surtout sur les NPS):

La GC-MS, c'est un système de chromatographie gazeuse (GC) couplé à un spectromètre de masse (MS).

en gros, la Chromatographie gazeuse (GC), ca ressemble beaucoup à la HPLC, mais au lieu que l'analyse se passe en phase liquide, ca se passe en phase gazeuse.
A noter que ca peut poser problème pour l'analyse de cannabis, car les alcaloïdes sous formes acides THCA, CBDA vont avec la température se changer en THC, CBD, etc (decarboxylation), et donc les formes acides ne seront pas quantifiables

en gros, par contre, la spectromètrie de masse (MS), ca change grave la donne. ca donne beaucoup plus d'informations, puisque ca "compte les masses" des molécules, c'est à dire ca permet de reconnaitre une molécule en comptant les atomes qui la composent. la MS permet de caractériser la structure d'une molécule en la fragmentant (à l'aide de pleins de techniques différentes). Par contre, ca nécessite un matériel beaucoup plus lourd/plus cher

le GC-MS, à cause du MS, va faire beaucoup mieux. il va permettre d'identifier des molécules que l'on n'a pas "ajouté" (à l'aide d'un standard de référence) à la connaissance du système, en utilisant des bibliothèques.

alors que la HPLC, pour qu'elle ait connaissance d'une molécule, il faudra lui "apprendre".

et le MS a un seuil de détection beaucoup plus bas/plus large.

Je rajoute qu'il y a une autre méthode très utile pour les "molécules obscures" - c'est notamment cette technique qu'on avait utilisé pour déterminer ce que contenait la fausse MDAI que la GC-MS n'avait pas réussi à identifier) - c'est la spectroscopie RMN (résonance magnétique nucléaire). La RMN demande plus de travail intellectuel que la GC-MS et a un coût plus élevé, mais c’est la seule technique qui permet d’identifier des structures nouvelles, genre des RC qui n’ont jamais été décrits avant. Il y a un peu de réflexion à avoir pour trouver la structure de la molécule à partir du spectre.

Les résultats mettent environs 8 jours à arriver.

Sauf si ça part à SINTES... ^^

Concernant la quantification, elle n'est disponible que pour certains produits.
Vous pouvez trouver tous les détails ici.

J'ai une question par rapport au cannabis : est-ce que votre labo partenaire est en mesure d'identifier les tous derniers cannabinoïdes semi-synthétiques ? Parce qu'on a récemment fait analysé des fleurs "RAF" vendues en CBD shops, et même si on sait que le ou les cannabinoïdes présents sont des dérivés du HHC, ça semble tellement récent que notre partenaire n'arrive pas à faire une identification formelle (voir le lien ci-dessous) :

https://notforhuman.org/index.php/2023/03/10/fleurs-de-raf-un-rc-au-pays-des-cbdshops/

Et aussi, avez-vous un délai pour la quantification à venir des cannabinoïdes (THC, CBD) ? Pouvez-vous détecter les résidus de solvants dans les fleurs de CBD ?

 

[snap2]

Les derniers spectres de NFH étaient en HPLC-UV il me semble, vous avez de la MS maintenant ?
(Désolé d'avance pour les gens qui liront malgré eux ce message chimiquement crypté)

 

[Sorence]

Alors les résidus de solvant c’est sûr que non, on ne détecte que les cannabinoides (c’est précisé en bas du document en lien). Le délai pour la quantification c’est, espérance courant 2023. Je demande pour le reste

 

[Sorence]

Up !

Concernant les Cannabinoïdes semi-synthétiques, probablement pas
Notre difficulté est qu'on doit attendre d'être confrontés à un analyte puis sous-traiter sa première identification à un tiers avant d'integrer cet analyte dans notre BDD
(J'ai regardé si nos fournisseurs de standards avaient ça en stock mais visiblement non)

Le mieux qu'on puisse proposer c'est de proposer aux personnes de nous envoyer quand même les échantillons en nous précisant qu'il s'agit d'un cas particulier (cannabinoïde semi-synthetique, synthétique ...) et on demandera à nos partenaires si ils peuvent le passer en HR-MS ou autre méthode plus poussée. C'est un peu plus long pour les personnes mais ça nous permettrait d'upgrader le service qu'on propose.

Concernant l'évolution de nos capacités analytiques: d'ici cet été (si tout va bien) nous proposerons une quantification THC/CBD (total après décarboxylation). Une fois qu'on aura proposé ça, on se posera la question des autres phyto-cannabinoïdes (ceux analysés par HPLC-DAD dans le lien que vous avez envoyé). Pour les terpènes, les pesticides, métaux lourds et compagnie, on ne le proposera pas.

Parmi les vendeurs de RAF, avez vous trouvé des gens qui parlent de noms de molécules en particulier? (j'ai l'impression qu'il se contentent de dire "c'est comme du HHC"

A bientôt

 

[Not For Human]

Les derniers spectres de NFH étaient en HPLC-UV il me semble, vous avez de la MS maintenant ?

La dernière analyse postée a été faite par un partenaire comme je l'avais précisé ici (je ne suis pas sûr que l'asso veuille être mentionnée alors je ne cite pas son nom). Mais depuis le début qu'on a commencé l'analyse à distance (2013), on a toujours utilisé la GC-MS comme tu peux le voir ici (ou bien la RMN quand on arrivait pas identifier certains produits, comme l'exemple de la fausse MDAI que j'ai donné dans mon précédent message):

https://www.psychonaut.fr/Thread-Analyses-et-pureté-des-RC-NPS

Concernant les Cannabinoïdes semi-synthétiques, probablement pas

Concernant l'évolution de nos capacités analytiques: d'ici cet été (si tout va bien) nous proposerons une quantification THC/CBD (total après décarboxylation).

Parmi les vendeurs de RAF, avez vous trouvé des gens qui parlent de noms de molécules en particulier? (j'ai l'impression qu'il se contentent de dire "c'est comme du HHC"

Dommage vu tout le HHC qui circule...

Mais bonne nouvelle pour la quantification THC / CBD ! (pas sûr que les chanvriers / CBD shops soient ravis  :mrgreen: )
Sais-tu quelle sera la méthode utilisée ?

Pour les "fleurs RAF", c'est bien le problème...ceux qui vendent ça ne donnent pas la molécule exacte utilisée. Et d'après notre analyse, c'est certain que c'est un (ou des) cannabinoïdes qui ne sont pas naturellement présent(s) dans le chanvre. Donc les usagers consomment une substance inconnue dont on ne connaît pas les dosages...(et vu qu'une grosse chaîne de boutiques physiques - plus de 200 - propose ça, c'est loin d'être anecdotique...).

 

[tryptamoine]

Combien d’échantillons peut on envoyer à la fois?

 

[Sorence]

Pas de limite

 

[Not For Human]

Salut ! En voilà une bonne nouvelle : le forum Psychonaut permet maintenant l'analyse de drogues à distance  

Et une nouvelle étonnante, c'est que le dispositif d'analyse à distance n'intégrera pas de nouveaux partenaires !

Donc l'association Not For Human, qui fait pourtant ça depuis 2013 n'est pas la bienvenue.

On est tout de même assez surpris, vu qu'on était les premiers en France à proposer ce service, sans jamais avoir eu de soutien des pouvoirs publics (on fait tout en bénévoles depuis 10 ans) !

Est-ce parce qu'on passait jusqu'à présent par des labos "hors réseaux" ?

" Réduction des risques et veille sanitaire : un partenariat entre « Analyse ton prod' » et l'OFDT

L’analyse de drogues à visée de réduction des risques est un dispositif complémentaire à l’analyse des produits dans le cadre du dispositif sanitaire de surveillance de la composition des drogues C’est pour formaliser le lien entre les deux que le réseau « Analyse ton prod’ » a signé une convention avec l’Observatoire français des drogues et tendances addictives (OFDT).

La convention acte la participation active de l’ensemble des membres d’« Analyse ton prod’ » à la veille sanitaire. Celle-ci se déroute dans le cadre de SINTES, porté par l’OFDT : les données collectées participeront à alimenter les deux systèmes d’alerte précoce sur les phénomènes émergents liés aux substances psychoactives : l’Early Warning System (EWS) de l’Observatoire européen des drogues et des toxicomanies (EMCDDA) et la Cellule nationale d’alerte (CNA)."

Source : https://www.federationaddiction.fr/...ur-sur-la-journee-du-reseau-analyse-ton-prod/


Ceci participe certainement à l'interdiction des RC / NPS...et c'est vrai que nous on a jamais voulu cautionner ça, conscients que ça repoussait toujours plus les usager-e-s vers des molécules de plus en plus crades / dangereuses (on avait cependant pas eu ces précisions, cet article est tout récent).

En tous cas c'est assez ironique, car quand on a été voir en 2011 / 2012 ceux qui développaient déjà le projet à l'époque sous un autre nom (mission XBT de MdM), on nous a dit que ça s'éloignait trop de leur domaine (l'analyse à distance) et qu'on devrait crée notre propre structure. Mais 10 ans plus tard, tout le monde veut faire de l'analyse à distance et on est mis de côté...

 

[Cookies]

En tout curiosité, quelle structure a refusé voter demande ?

 

[Not For Human]

@Cookies

La Fédération Addiction (qui organisait d'ailleurs la deuxième journée nationale du réseau Analyse ton Prod).
On avait pris contact y'a quelques mois (après la perte d'un de nos partenaires de longue date et les pressions sur un autre labo spécialisé dans les cannabinoïdes) et on nous avait expliqué qu'il fallait attendre juin pour l'intégration d'autres partenaires...mais visiblement, il n'y en aura pas d'autres selon l'interlocuteur.

 

[Sorence]

Je sais pas quoi te dire parce que je suis au courant de rien. C’est le réseau ATP ou spécifiquement notre dispositif d’analyse à distance que tu voulais rejoindre ? A qui as-tu parlé ? Que t’a-t-on répondu concrètement ? On peut essayer d’éclaircir ça, mais il nous faut davantage d’informations.

Sinon, j’en profite pour annoncer que nous pouvons désormais, en plus des autres produits, quantifier le 2C-B et la 3-CMC.

 

[Not For Human]

Je sais pas quoi te dire parce que je suis au courant de rien. C’est le réseau ATP ou spécifiquement notre dispositif d’analyse à distance que tu voulais rejoindre ? A qui as-tu parlé ? Que t’a-t-on répondu concrètement ? On peut essayer d’éclaircir ça, mais il nous faut davantage d’informations.

La demande a été faite au nom de l'association, donc plutôt nous. ^^
Relis bien les messages ci dessus, ça répond à plusieurs de tes questions (je ne vais pas citer de nom par contre, ça servirait à rien en plus vu que vous n'êtes pas décisionnaires).

En tous cas ça soulève des questions, notamment les intentions derrière ce dispositif. Car pourquoi empêcher une asso de RDR qui œuvre depuis si longtemps pour l'analyse à distance, de rejoindre le truc ? 

Dans la charte d' Analyse Ton Prod, il est stipulé que le rendu du résultat doit avoir lieu en physique ou au pire par téléphone. On s'est opposé à ça, en expliquant que le dispositif ne pouvait pas être anonyme dans ces 2 cas, et après discussion ça semblait OK un entretien par mail (on utilise un mail crypté volontairement pour protéger les bénéficiaires de l'analyse, car ils peuvent en créer un gratuitement pour l'occasion / utiliser un VPN, sécurisant ainsi leur anonymat).

Après on s'étonne de la défiance d'une partie de la population envers les institutions...

 

[Sorence]

Si je demande c’est que c’est pas clair non. Et on est dans une mesure très limitée décisionnaires puisque les assos d’auto-support ont une place au COPIL, donc justement j’aimerais éclaircir les points susmentionnés. Par ailleurs tu as l’air de te poser des questions donc je peux aussi user de la voie informelle pour essayer d’y répondre, mais pour ça j’ai besoin d’en savoir davantage. Je vais pas envoyer des mails à toute la Fédé !
Je trouve ça mieux que lâcher des interrogations et des insinuations dans le vent, mais si tu préfères procéder ainsi, effectivement le dialogue ne peut que s’arrêter là

 

[Not For Human]

Je trouve ça mieux que lâcher des interrogations et des insinuations dans le vent, mais si tu préfères procéder ainsi, effectivement le dialogue ne peut que s’arrêter là

En tant qu'asso d'auto-support, on fait des observations. Si on était pas ouvert au dialogue, on aurait pas pris contact tout simplement. On n'écrirait pas ici, pour partager sur le sujet.

C'est d'ailleurs pas la première fois ce genre d'expérience : en 2017 lors d'une réunion à la MILDECA qui regroupait différents acteurs liés aux nouveaux produits de synthèse, à la RDR en ligne, etc. on a jamais réussi à participer malgré notre expertise sur ces questions...et qu'un des participants (lié à une asso de RDR, merci à lui) nous ai pourtant appuyé en justifiant que vu nos statuts, on avait toute notre place. Et ben non...    :dodgy:

 

[Sorence]

En attendant tu évites mes questions factuelles, tout en portant des accusations invérifiables. Je partage ton trouble, mais je constate aussi que tu entretiens ce trouble. Dans ces conditions, je préfère ne pas m’y intéresser davantage.

 

[Not For Human]

J'ai été clair pourtant : le dispositif d'analyse à distance porté par ATP (qui comprends donc PN et PA visiblement).
Et je répète, c'était la Fédération Addiction (un coordinateur). COPIL ou pas, je doute que ça change quoi que ce soit, il a plutôt été clair :

En mars, il avait été dit ça :

"L’expérimentation prendra fin en juin et nous aurons à ce moment un point entre partenaires pour la suite. Je pourrai transmettre votre demande lors de ce point."

Puis maintenant :

"Pour l’intégration de nouveaux partenaires, il a été décidé de ne pas en inclure de nouveaux. Vous pouvez tout de même partager le dispositif et les liens vers les forums psychoactifs et psychonaut.

En ce qui concerne l’analyse des fleurs de CBD, vous pouvez l’envoyer pour analyse à distance via les forums transmettre mais nous ne pouvons pas vous aider pour les démarches juridiques."

Pour la dernière partie, c'est assez bizarre d'ailleurs qu'on nous renvoi vers le système d'analyse à distance, alors qu'ATP ne quantifie pas - à ma connaissance - les cannabinoïdes (donc aucun intérêt). Concernant le CBD, c'est étrange que plusieurs structures censées faire de la RDR ou protéger les consommateurs n'aient pas donné suite jusqu'à présent (en dehors de la FA, on a contacté à ce sujet : 60 millions de consommateurs, UFC que choisir, France Addictions, j'en oublie sûrement...). On a une analyse en suspend, qu'on pourra pas publier faute d'un procès "bâillon" (qu'on gagnerait selon un avocat, mais faut avancer les frais de justice donc...).

 

[Sorence]

Tu as donc été refusé de participer à notre dispositif d’analyse à distance, celui qu’on partage avec PA.
Tu te trompes donc, ce n’est pas « La Fédé » qui en a décidé, mais les acteurs du dispositif AAD, probablement lors de la dernière réunion. À laquelle PN n’a malheureusement pas assisté (personne de disponible), donc je ne sais pas quels propos ont ete échangés. On aurait été décisionnaires si on avait été présents. Je demanderai des comptes à ce propos, ainsi que les raisons du refus. Toi-même, les as-tu demandées au coordinateur qui t’a transmis l’information ?

Qu’avait demandé NFH exactement : à devenir l’une des structures auxquelles on envoie les échantillons ? A en envoyer soi-même au labo ATP ? Quelle place voulait NFH dans ce dispositif ?

 

[Not For Human]

Je demanderai des comptes à ce propos, ainsi que les raisons du refus. Toi-même, les as-tu demandées au coordinateur qui t’a transmis l’information ?

Qu’avait demandé NFH exactement : à devenir l’une des structures auxquelles on envoie les échantillons ? A en envoyer soi-même au labo ATP ? Quelle place voulait NFH dans ce dispositif ?

Visiblement, c'est juste qu'il n'y aura pas d'autres partenaires dans le dispositif (on a eu aucune précision supplémentaire à ce sujet).

On avait demandé plusieurs choses : si nos laboratoires pouvaient rejoindre le dispositif (mais ça semblait compliqué vu les précisions apportées ensuite) et/ ou si l'association pouvait passer par ATP pour analyser certains échantillons ? (comme vous le faites avec Psychoactif)

L'intérêt était aussi pour nous de minimiser la prise de risque pour la collecte, car que ce soit PN ou PA, vous ne collectez pas directement l'échantillon si j'ai bien compris, vous faites la passerelle entre le labo d'ATP Ile de France et la personne qui veut faire tester un produit ?

Pour NFH, une bonne partie des samples doit passer par l'asso, donc on doit collecter physiquement cet échantillon. Dans le cas des RC (ce qu'on traite généralement), on peut bénéficier du statut "gris" sous réserve que ce soit un NPS non classé...mais par exemple si on trouve dedans une autre substance classée (on peut pas le savoir à l'avance), on est moins couvert n'étant pas partenaire d'un organisme officiel.

On a un autre partenaire qu'on a sollicité dans ce cadre (Le DrugLab), qui nous a proposé une convention (c'est pas encore fait), donc ça nous permettrait d'être plus à l'aise par rapport à tout ça. Et aussi de pouvoir proposer aux personnes qui nous suivent plus de choix dans ce qu'il est possible d'analyser (on a aussi des demandes pour des street drugs).

Mais c'est quand même une drôle de situation, qu'une asso qui se démène depuis des années pour aider les usagers (notamment sur Psychonaut) à en savoir plus sur ce qu'ils consomment, soit la dernière roue du carrosse...

 

[Sorence]

Je veux pas donner de réponse à la place des personnes qui ont décidé, voici simplement ce qui me vient à l’esprit en te lisant, et n’engage que moi.

si nos laboratoires pouvaient rejoindre le dispositif

Pour ça je pense qu’il faut qu’ils rejoignent d’abord le réseau d’ATP (hors AAD), et c’est une décision qui leur revient à chacun.
En ce qui concerne l’AAD, après débats logistiques on a décidé de centraliser les envois vers le labo IDF, qui présente aussi les meilleures capacités d’analyse du réseau pour l’instant. Ça évite d’avoir à se poser la question du devenir de chaque échantillon, en automatisant leur routage.
Du coup je pense qu’actuellement ça n’aurait pas de sens, et complexifierait notre organisation, que vos labos, qui sont en dehors du réseau ATP, rejoignent le dispositif ATP-AAD.

si l'association pouvait passer par ATP pour analyser certains échantillons

Ca me semble déjà plus faisable, à ceci près que ça aurait impliqué que l’association NFH signe la charte etc…

Mais c'est quand même une drôle de situation, qu'une asso qui se démène depuis des années pour aider les usagers (notamment sur Psychonaut) à en savoir plus sur ce qu'ils consomment, soit la dernière roue du carrosse...

L’ancienneté c’est une chose mais ce n’est qu’un critère parmi d’autres. Moi un truc qui me saute à l’esprit en te lisant c’est que tu es extrêmement méfiant envers ATP et la Fédération Addiction en général. Tu désapprouves certains modes opératoires et NFH tient à s’en démarquer. Une collaboration étroite dans un dispositif restreint me semble alors une mauvaise idée. D’abord ce serait pas efficace, et puis même humainement, c’est pas cool, ça présage des tensions.
Bref, je pense qu’il faut pas tout ramener à votre ancienneté et à une prétendue volonté de vous enfoncer…
Ce serait quand même mieux que vous soyez dans un partenariat où tout le monde se sent bien. Le DrugsLab par exemple, ce serait une super nouvelle. Et ça n’empêche pas d’échanger et de collaborer de façon moins étroite.