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P14 - PARANOÏA, CULPABILITÉ, NARCISSISME, SEXUALITÉ ET HOMOSEXUALITÉ
#1
PARANOÏA, CULPABILITÉ, NARCISSISME, SEXUALITÉ ET HOMOSEXUALITÉ



D'un point de vue psychanalytique, l’économie paranoïaque profonde typique repose sur des défaillances narcissiques primaires, advenant lors de la petite enfance, ou faisant suite à des épisodes traumatiques. Afin de saisir la structure psychique du paranoïaque, il faut donc remonter jusqu'aux origines de ses phénomènes mentaux paradoxaux, des contradictions internes propres à chacun, et pourtant communes à l'ensemble des individus.


PARANOÏA ET NARCISSISME - Le trouble narcissique

En cas de défaillance narcissique précoce, le narcissisme primaire de l'individu et son rapport au monde s’organisent de manière problématique, voire pathologique. L’existence propre, le sentiment d’être de l'individu se constitue sur des bases bancales et peu sures, dans une indépendance relative par rapport à la mère, c'est à dire d’une manière défensive car les aspects haineux dominent sur les aspects amoureux. Il y a donc une ambivalence des sentiments à l'égard de la mère, tantôt perçue comme bonne, tantôt comme mauvaise, qui vont caractériser le rapport que l'individu entretiendra avec le monde et lui même, s’organisant sur un mode hostile.

Une question d'assurance vis à vis de soi, de sentiment d'être protégé par ses parents (sa mère surtout), et de confiance avec autrui

La structure psychique de l'enfant n’ayant pas un bon objet idéalisé protecteur, s’organise défensivement contre autrui, qui est souvent perçu comme menaçant, suspecté d'être hostile. L’autonomisation de l'enfant se fait sur la base d'un repli haineux ou d'une trop grande confiance naïve, d'où des déceptions menant à des frustrations lorsque l'individu se fait avoir par autrui, ou par lui-même. Ces méprises sur soi et son monde sont dues à une stabilisation narcissique incertaine, vacillante, qui ne permet pas de s'émanciper à force de rester méfiant et craintif. Le narcissisme de l'enfant grandissant reste primaire avec un aménagement défensif coûteux (il y a une prévalence du moi idéal en opposition avec le surmoi et l’idéal du moi, d'où une subjectivation déficiente, c'est à dire un dialogue intérieur de mauvaise qualité en étant faussé - l'individu se voit plus grand ou plus petit qu'il ne l'est et se confronte durement avec la réalité, lorsqu'il se heurte au réel). L’ego est le chef d’orchestre du délire paranoïaque, alimenté par son narcissisme investissant ou désinvestissant des objets internes ou externes, ses instances psychiques. À l’adolescence, la rigidité commence à se manifester. Le jeune se conforme à des règlements sévères, n’admettant pas la contradiction mais recherchant bel et bien la confrontation en contredisant quiconque ne va pas dans son sens (égocentrisme +++).

Le narcissisme primaire (dimension de l’imaginaire) - « Je me vois être un héros, tel celui que j’aimerais être »

En premier lieu à s’affirmer chez l’individu, il y a le narcissisme primaire qui prend pour objet d’amour l’image de son corps (stade du miroir, dans une dimension imaginaire). Ici il n’y a pas de distinction entre le soi et le non-soi, entre le dedans et le dehors. C’est un état précoce de l’organisation des pulsions de l’enfant qui investit la totalité de son énergie psychique (sa libido) sur lui-même, dans un investissement de son moi idéal. C’est un idéal de toute puissance narcissique, forgé sur le modèle narcissique de toute puissance infantile. Le sujet se perçoit comme idéalisé, il est prisonnier de l’image mentale qu’il s’est fait de lui-même ou qu’il a reçue de son environnement, dans un délire d’omnipotence (« Je suis le meilleur, je possède le monde, quand je cri j’ai ce que je veux » - c'est la problématique des enfants-rois).

Le narcissisme secondaire (dimension du symbolique) - « Puisque je ne peux pas posséder tout ce que je veux, je vais être comme tel »

Puis vers cinq ans vient le narcissisme secondaire, influençant cet amour de soi qui succède à la découverte de la réalité extérieure, et à ses propres limites quand on se rend compte qu’on n’est pas aussi fort qu’on le croyait dans son aveuglement infantile. Le moi s’enrichit des relations de l’enfant avec l’extérieur via des identifications projectives et introjectives, et la libido se répartit entre le moi et les objets extérieurs. Il y a alors différenciation entre le soi et le non-soi, entre le dedans et le dehors. Via le surmoi, le narcissisme secondaire s’investit dans un idéal du moi afin de définir un idéal à atteindre selon qui l’on voudrait être, et auquel l’enfant va se mesurer et tenter de se conformer d’un point de vue symbolique. Il est question d’incorporer des valeurs parentales et sociétales, auxquelles l’enfant va tendre pour satisfaire son narcissisme et se réaliser tel qu’il se voit en lui (on retrouve ici l’ambition en chacun de nous).

Le narcissisme anobjectal (dimension du réel)

En parallèle le narcissisme anobjectal s’investit sur le langage pour exprimer sa perception du réel (par le moyen du « Je »). Selon Lacan, les associations de mot et leurs sens forment des suites de signifiants et de signifiés, et le réel est ce qui nous est inaccessible. Par le langage l’individu étaye ses perceptions, sa réalité interprétée selon son vécu et ses propres sensibilités, afin de chercher à coller au réel un sens que le langage définirait, ou à s’en distancer en le déniant.


PARANOÏA ET SEXUALITÉ - Une question de fixation psychique.

A propos de la paranoïa et de la culpabilité

Les mécanismes auto-punitifs sont toujours corrélés à des troubles décelables de la fonction sexuelle (voir névrose et rapport entre narcissisme primaire et secondaire dans les investissements libidinaux des objets intérieurs et extérieurs). La culpabilité du paranoïaque l'entraine à se choisir des partenaires incompatibles avec sa sexualité propre, et on remarque une tendance à l'impuissance à éprouver pleinement l'orgasme sexuel (auto-privation partielle ou pleine du plaisir de la jouissance). Le paranoïaque a un attrait intellectuel pour les réactions du sexe opposé, et des affinités avec ce sexe, ressenties significativement par l'introspection (voir mécanismes d’identification et de projection). Autrement dit le paranoïaque comprend le sexe opposé en ayant accès en lui via sa part féminine ou masculine selon son genre, mais tout en la déniant selon son éducation et le rapport qu'il entretient avec son corps, ses morales, soi-même. Les désordres éthiques notables dans les comportements et traits de caractère du paranoïaque, s'expriment dans une recherche inquiète de soi-même, mais aussi dans un déni de soi sur une base d’insatisfaction sexuelle, exemple de la timidité ou du masochisme). L'importance portée à ses manières de faire et d'être, est en lien avec ses valeurs morales entrainant des conflits intérieurs, dont les réactions physiologiques et psychosexuelles se retrouvent dans diverses psycho-somatisations névrotiques (à trop refouler l'individu somatise, et son stress s'exprime par des troubles physiques notables).

Fixation

Au delà des origines génétiques, organiques ou psychogènes de la paranoïa, celle-ci se fonde sur une fixation ayant laissée des traces dans l'esprit de l'individu. Ces traces psychiques qui constituent la structure psychique du sujet se manifestent dans le soma, en se révélant à partir d'un évènement analogue au traumatisme initial, quand à sa parenté et à son sens qui demeurent cachés à l'individu (personne ne se souvient d'un traumatisme advenu entre 0 et 3 ans). Par exemple une situation précise nous rappelle un souvenir dérangeant, et les angoisses associées à ce traumatisme passé et jusque là refoulé, refont surfaces à la conscience, qui avait déplacé sa peur sur un autre objet. Tant que les affects indésirés sont refoulés, les résistances inconscientes qui s'activent en soi entrainent une régression affective jusqu'au stade de la fixation, qui pour le paranoïaque se situe au stade sadique anal primaire (voir tableau des fixations). En d'autre terme et pour simplifier, le paranoïaque à chaque poussée génitale revit des angoisses infantiles dont il n'a pas conscience, et qui le poussent à réagir de manière paranoïaque dans ses structures psychiques, et donc dans ses relations sociales.


PARANOÏA ET HOMOSEXUALITÉ - A propos d'un manque de sécurité dans la maîtrise de l’érotisme anal à un stade enfantin.

Liens entre homosexualité, instances psychiques idéales et structure paranoïaque

Selon Freud, la distance qui sépare la pulsion homosexuelle cause du refoulement traumatique (que l'on a tous en soi) du point de fixation narcissique en se développant par évolution temporelle et structurelle, révèle la régression en mesurant la gravité de la psychose selon le manque de clairvoyance du sujet vis à vis de ses propres troubles refoulés (de ses désirs inavoués). Selon les formes prises par la dénégation de ses désirs refoulés, de ses sexualités inassouvies, l'on peut expliquer la structure du délire à partir de réflexion sur les fixations narcissiques de l'individu, en lien avec ses pulsions homosexuelles. La gravité du délire dépendant de la manière dont les affects déniés se manifestent sur le plan somatique, dans une forme bénigne ou pathologique psychosomatique.

Les fixations libidinales ne sont pas au premier plan, mais l’analité et l’homosexualité teintent fortement le caractère (d’où des affirmations machistes pour s’en cacher). On retrouve donc chez les paranoïaques des tendances homosexuels, qu'elles soient avouées ou déniées. Cela s'explique du fait que le paranoïaque se recherche chez l’autre, qu'il tend à trouver en autrui ce qu'il ne voit pas chez lui, à savoir ses tendances homosexuelles refoulées pour toutes sortes de raisons sociales et culturelles. C’est un choix intermédiaire entre l’amour narcissique (s’aimer soi-même) et l’amour objectal (aimer un autre), comme l’a décrit Freud dans le cas Schreber.


IMAGOS ET ATTACHEMENT - Les paradoxes des idéaux que l'on se doit de transgresser

Par rapport à la mère et au père

Le paranoïaque ressent un fort attachement pour sa mère, à l'image maternelle qu'il couve en lui, quand souvent il était le chéri avoué de sa mère ou de sa grand mère, en tant qu'il avait été choisi et préféré parmi la fratrie. Le paranoïaque se veut être un rebelle s'écartant et se différenciant de ses idéaux parentaux, de l'image de son père représentant l'autorité verticale toute puissante, confondue avec l'imago maternelle qui aujourd’hui joue aussi ce rôle symbolique de façon immanente. L'individu tente de se réfugier auprès de sa mère qui se doit d'être autoritaire et distante, pour encourager son enfant à s'émanciper, au lieu de le couver en le protégeant sans lui permettre de se libérer de sa tutelle mentale, d'advenir à lui-même en prenant ses responsabilités. D'un autre côté, paradoxalement le paranoïaque est l'enfant le plus soumis à l'autorité du père ou de la mère toute puissante, tout en rationalisant ses inquiétudes en se servant de son intelligence pour justifier ses soumissions, sur les plans intellectuel comme moral.



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#2
j'ai vraiment de plus en plus de mal avec la psychanalyse.
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#3
Ce n'est pas la partie la plus intéressante (à mon goût) que j'ai présenté là de la psychanalyse. Et l'article n'est ni très bien structuré, ni bien développé, ce qui n'aide pas à apprécier le sujet. Je l'ai posté pour rester dans le développement logique du plan que j'ai établi pour tous les articles, mais en soi c'est très certainement le moins intéressant et pertinent de toute la série. Disons que je l'ai mis là pour en garder une trace, et voir si y aura de quoi retravailler sur ces bases un jour.

Par rapport à la psychanalyse, ce que je trouve le plus intéressant c'est tout l'aspect métaphysique et existentielle qui replace l'humain dans un contexte global, que ça soit dans son intériorité la plus intime autant que dans son environnement extérieur (j'ai présenté pas mal d'articles sur le narcissisme qui traite du fait que l'on part tous d'un minuscule point et qu'ensuite on évolue dans un tout gigantesque, l'humain étant entre l'infiniment petit et grand, conscient de sa position intermédiaire entre ses deux extrêmes). Disons qu'en prenant ces tangentes existentielles, cela permet de faire de nombreux liens avec la psycho, la philo et la sociologie, un peu comme si la psychanalyse était le liant sous-jacent de tous ces savoirs à teneurs anthropologiques. En gros s'intéresser à la psychanalyse c'est comme démonter un mécanisme pour voir comment c'est fait, mais il arrive qu'on est pas envie de savoir, et c'est jamais cool de se retrouver face à un mécanisme défait et qu'on ne sait pas comment remettre en place.

Vis à vis de l'article et des concepts freudiens proposés, j'ai moi-même du mal avec ça je te rassure, et encore j'ai élagué bon nombre de théorie homophobe ou paraissant comme "déjanté" pour ne garder que ce qui m'apparaissait abordable et compréhensible. Je lu un texte de Freud sur les mécanismes de la névrose dans la jalousie, la paranoïa et l'homosexualité, et autant sur la jalousie et la paranoïa y avait des idées brillantes que j'ai disséminé dans les articles, autant sur l'homosexualité c'était un gros délire quasi incompréhensible. Je me suis dis que je n'avais peu être pas les bases nécessaires à la compréhensions d'un tel texte, ou que c'était juste n'importe quoi...c'est toujours ça qui est ambiguë avec la psychanalyse ou tout autre domaine dévoilant ce qu'on ne veut pas voir chez soi, on dénigre premièrement la chose puis après quand on recolle les morceaux on commence à entrevoir ce qui dérange en soi, et alors soit on referme le couvercle, soit on y jette un œil et là ça fiche le vertige.

Bref je ne suis pas assez calé sur Freud ou en psychanalyse tout court pour juger de la pertinence de certains sujets, tout ce que je sais c'est qu'avec cet article j'ai atteint quelques limites de mes connaissances psychanalytiques. Le prochain article portera sur la clinique des états pathologiques ressemblants à la paranoïa, ça devrait être plus intéressant. Après on abordera la partie philo, là aussi ça devrait être plus sympatoche Smile
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#4
La psychanalyse n'est pas une science. Comme toutes les métaphysiques (y compris les plus grossières qui nous énervent parfois sur internet)  C'est un mélange d'informations et d'outils scientifiques dénudés de leurs corsets méticuleux et techniques (donc privés de leurs vérités, de leur essence réelle et matériel).

Reste à savoir si ce mélange d'emprunt à la philosophie, à la métaphysique, à la biologie et à la sociologie à une quelconque utilité. Parce que sinon on tombe dans l'arnaque intellectuelle.

Perso je m'y connais pas assez. Tout ce que je peux dire c'est que ça a l'air moins pire que l'horoscope. De la à dire que la psychanalyse est un loisir nihiliste (et bourgeois qui plus est...). A la fin de la théorie, il n'y a pas que la satisfaction du savoir, il faut aussi passer à la caisse...héhéhé ^^
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#5
La psychanalyse est loin d'être un loisir nihiliste quand elle est appliquée dans le champ social, au service des gens (voir Kohut, Klein, Winnicott et d'autres). Toute personne cherchant à donner du sens à sa vie, à ce qui la travaille en elle (ses zones d'ombre, ses contradictions, ses pulsions inavouées mais remarquées), trouvera des réponses appropriées dans la psychanalyse, comme dans l'horoscope. Chacun cherche sa propre vérité.

Maintenant pour ce qui est de la psychanalyse en tant que médecine de l'âme, tout comme la philosophie, elle ne guérit pas les gens malades. Au mieux elle permet de comprendre que l'on n'est pas malade, mais que l'on vit juste dans un malheur ordinaire faisant qu'en rêvant un peu trop, l'on est d'autant plus frustré et donc en proie à des névroses aussi banales que communes. Mais qui veut admettre cette part d'ombre chez lui ?

Le second point noir dans la psychanalyse, après le fait de croire qu'elle guérit, est l'application qu'elle a eu au cours du 20ème en se mettant au service du libéralisme pour comprendre le fonctionnement pulsionnel de l'individu, transformé en un consommateur, voire en un produit selon les modalités...et ça c'est terrible. Aussi terrible que la psychanalyse s'est dépolitisée et ne pèse plus dans le game, donc aujourd'hui elle dérive par-ci par là sans orientation précise, et les non initiés crachent dessus parce que c'est facile. Mais au final, quand on écoute parler des gens sérieux, on se rend vite compte qu'ils ont tous un bagage psychanalytique (sans être psychanalyste), parce que cela reste indispensable quand on cherche à comprendre l'humain, ou ne serait-ce parce que la psychanalyse a participer à changer la face du monde au cours du 20ème siècle.
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#6
(14/09/2018 18:03)Laura Zerty a écrit : Toute personne cherchant à donner du sens à sa vie, à ce qui la travaille en elle (ses zones d'ombre, ses contradictions, ses pulsions inavouées mais remarquées), trouvera des réponses appropriées dans la psychanalyse, comme dans l'horoscope. Chacun cherche sa propre vérité.

Oui c'est le fameux "la fin justifie les moyens". Tant que tu vis dans un bonheur relatif et que tu te trouve des réponses toutes trouvées à tes questions, peu importe que tout ton système soit bâtit sur un terrain artificiel.

Après je suis pas moraliste. Chacun fait ce qu'il veut. La vérité par contre... Je suis pas sur qu'elle soit à la portée de ceux qui la cherche dans l'horoscope ou dans l'asthénie profonde des divans moelleux.

(14/09/2018 18:03)Laura Zerty a écrit : La psychanalyse est loin d'être un loisir nihiliste quand elle est appliquée dans le champ social, au service des gens

(14/09/2018 18:03)Laura Zerty a écrit : Maintenant pour ce qui est de la psychanalyse en tant que médecine de l'âme, tout comme la philosophie, elle ne guérit pas les gens malades.

Petit problème de cohérence pour le prolétaire de base qui vient chercher de l'aide dans le "champ social" ^^

(14/09/2018 18:03)Laura Zerty a écrit : Mais au final, quand on écoute parler des gens sérieux, on se rend vite compte qu'ils ont tous un bagage *psychanalytique (sans être psychanalyste), parce que cela reste indispensable quand on cherche à comprendre l'humain.

*psychologique, neurologique, sociologique, anthropologique, biologique, psychiatrique.

(14/09/2018 18:03)Laura Zerty a écrit : la psychanalyse en tant que médecine de l'âme

Le confessionnal aussi est une médecine de l'âme. Mais tu vois le problème c'est que l'âme n'existe pas, ce n'est pas quelque chose de réel. Donc les médecines de l'âme sont bien des thérapies nihilistes.
(j'espère que tu me pardonneras le léger sophisme...Je ne résiste jamais à l'idée de lâcher un petit crachat vite fait sur le clergé ^^ C'est faible mais bon...Je n'ai pas encore résolu mon stade anal, du coup je fait encore de la merde).
End
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#7
Lol, ça te démangeait avoue ! Pas sur que t'aille au paradis toi Smile

Par rapport à la vérité, je pars du principe qu'elle n'existe pas, enfin pas plus que tout ce qui n'est pas matériel, donc elle n'existe que si l'on y croit. Ok Newton avait raison, il a encore raison, mais Einstein a débarqué avec sa vérité encore plus globale, et elle sera un jour relégué derrière une vérité encore plus vraie. Mais la position scientifique ne m'intéresse pas tant que ça, enfin je parlais surtout du point de vue existentiel où il n'y a pas de vérité mais que des perspectives. Donc si Truc trouve du réconfort dans la psychanalyse c'est aussi cool que si Muche se satisfait d'une vérité lui disant que son cœur astral est rayonnant de bonté. Tant que personne n'impose sa vérité c'est cool (moi je suis un moraliste huhu).

Pour le champ social, c'est intéressant de voir les débouchés de la psychanalyse dans le champ médical, avec les notions d'attachements sécures ou insécures. Mais au delà d'ouvrir de nouvelles perspectives, la psychanalyse appliquée dans le social permet de mettre l'individu au centre d'une compréhension holistique de l'humain, quand on comprend que le corps et l'esprit ne sont pas dissociés mais font partie d'une même entité. cela remet en cause de nombreux fonctionnements de notre médecine, mais aussi de la façon dont on traite les individus laissés pour compte, les plus défavorisés...m'enfin y a encore pas mal de taffe à faire là dedans, surtout que les politiques libérales ne subventionnent pas à la hauteur de la demande les établissements sociaux en tout genre, tu connais les bailles. Le truc c'est de voir l'évolution du social depuis cent ans, et l'apport de la psychanalyse sur la manière de traiter les gens, en prenant en compte le fait que chacun ait une vie intime et une aptitude à évoluer, à être résilient.

En gros il ne s'agit pas de guérir un psychotique ou autre, mais de l'aider à s'insérer du mieux qu'il peut dans la société, grâce à des connaissances théoriques et pratiques cliniques permises grâce aux apports de la psychanalyse. Cela revient à définir une éthique quand à la place qu'on donne à l'individu malade, ou abandonné.

Pour l'âme je dirais qu'elle existe tant qu'on y croit, en tant que représentation spirituelle du soi. Bien qu'on puisse la définir d'un pont de vue matérialiste et athée comme étant l'unité du corps et de l'esprit au sein de l'entité qu'est l'individu. Pour le nihilisme il est partout, mais un bon nihilisme permettrait d'aller de l'avant en se montrant actif, donc pourquoi pas se l'approprier en acceptant cette part de soi poussant à la régression, en la retournant à son avantage.
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#8
Ouais mais je pense que ça trouve ces limites sur certaines pathologies qui n'en sont pas et qui sont donc traitées de la mauvaise manière en essayant de remonter à l'origine mentale du problème pour s'en défaire, tout en niant la possible origine physiologique et ça été à l'origine de plusieurs diagnostiques bidons et d'un retardement de l'évolution des valeurs, en particulier pour la vision qu'ont les hommes des femmes ou de l'homosexualité, le genre, etc...

Et Freud mdr...

Après tu me diras la science c'est pareil, on fait tous des bourdes, mais ce qui me gêne là dedans, c'est la trop grande liberté/flexibilité de théorisation et de mise en pratique de celles-ci, ce qui peut amener au contraire à retarder l'évolution interne d'une personne ou de la société.

Par exemple un truc à la mode qui fait psychoter tout le monde, la perversion narcissique qui n'existe que dans l'imaginaire collectif et qui est à l'origine de beaucoup de rejet et donc de souffrance de la part des personnes mal habiles socialement, alors que ce n'est pas du tout reconnu.

Et que beaucoup reconnaissent en beaucoup de personnes atteintent de pathologies ou non, des traits de caractères et se mettent ainsi à les juger et à les rejeter, voir à se défouler dessus.

(de toute façon c'est des pn donc osef)

Attention, je ne nie pas l'existence des psychopathes, je ne suis pas plus bisounoursien.

Qui est le pn entre la personne mal habile ou psychopathe (pourquoi pas) et celle qui va la persécuter pensant que c'est une mauvaise personne, se déchargeant elle-même de ses propres frustrations ?

Dans une société ou l'on légitimise ce genre d'actions contre les personnes "mauvaise" et/ou différentes ?

Faut bien des boucs-émissaires à tous nos problèmes sociaux...

Ou l'autisme avant considéré à tort comme une psychose induite par le manque d'amour de la mère, bah voyon...

Ou l'histrionisme douteux Freudien...

Et j'en passe, pas forcément envie de trop réfléchir ! >.<

Demain je peux créer toute une théorie sur le fenouil et la mettre en pratique pour soigner des gens...

Et j'aurais des résultats avec certains individus, nottament avec les Hiboux qui sont carrément réceptifs.

Mais vais-je fondamentalement faire évoluer ces individus sur le long terme ?

On est plus dans la psychanalise et en même temps on y est à fond surtout avec le chaman, qui rajoute une touche philosophico-spirituel-newageux ultra théoricienne.

La base de la psychanalise à mes yeux et c'est ça qui me gêne.

Et puis j'aime pas trop la cocaïne, je suis plus champote.
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#9
On voit ça.
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#10
Justement laura si tu es moraliste, que pense tu de la question morale du bonheur vs la vérité (ou la réalité vu que tu n'aime pas le concept de vérité) ?

Pense tu qu'il serait moral par exemple de maintenir une certaine partie de la population dans l'ignorance ou de lui mentir si cela permettait un bonheur général acceptable ?

Et si oui, jusqu'ou pourrait tu aller ? Imposer une religion ? L'eugenisme génétique ? Faire de l'horoscope une pratique médicale normé (une sorte de placebo) ? Lobotomiser les gens et les maintenir toute leur vie dans un état de transe extatique grace à une drogue ?

Si la réponse est non, si tu prefère la réalité, ou la conaissance, ou place tu tes marqueurs moraux en sachant que la théorie psychanalitique est un demi mensonge déguisé en structure intuitive.

En terme moral, la défense de telles pratiques pose problème que tu sois déontologiste ou utilitariste.

Ou alors tu concède croire à 99% à la théorie psychanalitique. Et n'avoir qu'un pourcentage très faible d'incertitude. Auquel cas la compensation morale en cas d'erreur serait très faible également.
Comme avec la science, le fait que des théorie soit réfutés tout les jours pour être remplacées par d'autres n'a pas d'incidences morales direct sur le monde.

Bon après la psychanalise n'a pas beaucoup d'impact morale direct non plus.
Juste un débat indirect sur la véracité d'un savoir quoi...
End
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#11
Je suis d'accord avec toi Sandman sur l'idée que tu veux soulever.

Par contre non, quand tu parles de l'impact de la psychanalyse sur la morale.

Du moins à une certaine époque et dont nous en subissons encore les répercutions.

Et puis c'est tout un courant de pensée qui s'est retrouvé formaté à une certaine vision des principes fondateur de la structure de la psyché.
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#12
(15/09/2018 04:10)Mr Sandman a écrit : Justement laura si tu es moraliste, que pense tu de la question morale du bonheur vs la vérité (ou la réalité vu que tu n'aime pas le concept de vérité) ?

Trop vaste question, l'autre jour j'écoutais Compte Sponville disant que pour arriver à définir le bonheur, on pouvait s'appuyer sur la conception du malheur que l'on semble tous bien mieux connaitre dans son intimité. Il s'agit de se rapporter à son corps pensant, donc à sa vérité physiologique nous déterminant à n'être que celui que l'on est. Au final si le malheur c'est d'être dans un état d'indisposition dont l'on ne peut pas se sortir selon sa volonté, le bonheur serait au contraire un état de joie que l'on pourrait atteindre à n'importe quel moment, comme notre corps serait disposé à éprouver du bien être. C'est sa disponibilité à ressentir de la joie qui fait que nous sommes heureux, ou pas. Après tout est question de durabilité lorsqu'on éprouve une joie momentanée ou plus ancrée dans sa psyché. Si le moins appelle le moins, le plus appelle le plus. Simple, basique Smile


(15/09/2018 04:10)Mr Sandman a écrit : Pense tu qu'il serait moral par exemple de maintenir une certaine partie de la population dans l'ignorance ou de lui mentir si cela permettait un bonheur général acceptable ?

Et si oui, jusqu'ou pourrait tu aller ? Imposer une religion ? L'eugenisme génétique ? Faire de l'horoscope une pratique médicale normé (une sorte de placebo) ? Lobotomiser les gens et les maintenir toute leur vie dans un état de transe extatique grace à une drogue ?

Ce qui est sur c'est que la transparence totale est impossible, donc il y aura forcément au sein du pouvoir des cercles d'élites de plus en grands qui en sauront de moins en moins plus ils descendent dans la hiérarchie. Donc autant te dire que le petit gars du peuple tout en bas, il baigne dans son jus, un peu comme nous qui postons nos avis sur internet, on n'y connait rien ou pas grand chose, mais on tente de (se) faire croire que si, pour se sentir exister. "Mon avis vaut quelque chose, enfin je l'espère", c'est ça la morale dans l'histoire.

Je pense que dans le sens où il faille des gens responsables aux commandes, je trouve ça normal qu'une majorité de la population soit maintenue dans une certaine ignorance. Sur le dossier Xp14, je suis surement moins compétent qu'un tel ayant fait telles études et qui serait bien plus apte à répondre aux exigences du poste. Mais cela n'empêche pas que je devrais avoir accès à des informations à propos de ce dossier Xp14. Je suis pour plus de transparence en tout cas, vis à vis des décisions politiques en tout genre.

Je n'irai pour cela nul part, enfin pas dans les directions extrémistes que tu as proposé. Pour moi si la psychanalyse peut avoir une utilité sociale, au delà du champ institutionnel il s'agirait de partager des idées rendues abordables à tous, par un travail de vulgarisation. Il y a de nombreux youtubeurs qui s'y appliquent et si regarder leur vidéo ne fera jamais de moi un psychanalyste, j'apprends des choses grâce à eux, qui me permettent de continuer dans un chemin de découverte vers plus de connaissances et de savoir, de plus d'émerveillement si la psychanalyse est mon kiffe du moment. A partir de là libre à moi de chercher des données plus poussées. Cette discipline apporte quand même des points de vue précis sur certains fonctionnement de la psyché humaine, en tentant de faire le lien entre plusieurs disciplines qui auraient chacune d'elle dissociée le corps et l'esprit.

Si je partage une idée, c'est gratuit, et alors tu possèdes cette idée et moi aussi toujours. On en ressort tous les deux gagnants, en pouvant se rapprocher via des idées communes, tout en pouvant parallèlement continuer chacun d'évoluer dans notre cheminement personnel. Je vote pour la diffusion en masse de savoir vulgarisé, si cela permet de faire des tremplins pour les générations à venir, où pour soi-même. Après pour ce qui est des inepties qu'on peut lire ou écrire en vulgarisant du savoir, cela fait partie de notre ignorance à laquelle on doit se confronter pour se dépasser. A 15 ans je ne lirais pas les mêmes choses qu'à 20 ans, ni même qu'à 30 ans etc. Il faut un type de savoir adapté à chaque niveaux de conscience selon les âges, et c'est évident que le savoir destiné à une personne de 15 ans sera moins "vrai" qu'un savoir plus élaboré et nuancé que seule une personne plus mature pourrait lire. On va de perspectives en perspectives toute sa vie, la réalité remettant constamment notre vision présente de la vérité à jour, lorsqu'au fil du temps les masques tombent et que de nouvelles illusions remplacent les anciennes, ainsi va son devenir d'être ignorant.

Je dirais donc chacun sa morale, l'important étant de se respecter en respectant les autres. Pour ma part je propose du savoir que j'essaye d'être le plus pertinent (du mieux que je peux, j'ai mes propres limites), après libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.
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#13
Le problème de la vulgarisation c'est que tu rentre pas dans les aspects techniques, tu reste volontairement à la surface donc tu n'habitue pas ton auditoire à l'effort du travail ou à l'esprit critique.

Après le coté bénéfique, qui l'emporte sur les aspects négatifs c'est qu'il vaut mieux une personne à demi instruite que pas instruite du tout. Et puis qui de nos jour peut se glorifier de posséder et maitriser à 100% son domaine.

C'est sur il vaut mieux un mec au courant de ce qui se fait dans la psychanalise et qui la critique avec la pointe acéré du savoir, qu'un couillon comme moi qui sort sa réthorique qui l'interesse pour critique un domaine qui ne l'interesse pas.
End
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#14
Lol tu te mets bien cher. A moins d'être un ouf dans son domaine, personne n'est calé à 100% dans ce qu'il fait, et puis aujourd'hui faut être polyvalent et jongler entre différents domaines pour pouvoir comprendre et expliquer en profondeur des choses techniques.

Par rapport à la technique, je pense qu'il y a différents types de vulgarisation, plus ou moins techniques selon à qui l'auteur s'adresse. On a tous commencé par C'est pas sorcier et après faut voir si on se donne les moyens d'aller plus loin dans le détail des choses, ce qui demande un effort de concentration c'est sur. C'est pas tous les jours facile de s'investir dans un travail intellectuel où il faille réfléchir, y a des soirs quand tu rentres du taffe t'as juste envie de te caler dans ton lit et végéter devant ton ordi. Après pourquoi pas s'instruire en regardant des courtes vidéos proposées par des grands médias sur les réseaux sociaux, y a de quoi s'informer tout en restant passif, après faut juste parfois aller un peu plus loin que ce que propose des formats de vidéos courtes, qui ne mettent pas en perspective les faits et les idées présentées. Quand on est face à la myriade des informations emmagasinées chaque jour, il faut à un moment les relier entre elles pour établir un récit cohérent des évènements dans son epsrit.

C'est là que chacun peut influencer sa vision des choses en lisant de la philo ou des articles sortant des mass médias, par exemple des articles parlant de la France, mais du point de vue de journalistes étrangers. Cela permet à son esprit critique de s'exercer en tisant des liens entre toutes les informations que t'aura emmagasiné le reste du temps. L'important c'est de partir de la surface pour explorer progressivement plusieurs bas fonds, pour voir comment c'est fait au delà des apparences, au delà du discours politique rassurant. Mais pour commencer à comprendre ce qu'il se passe en Syrie par exemple, faut s'en coltiner des articles et des documentaires, au départ en n'y comprenant rien à tous les acteurs impliqués dans ce merdier. Mais en cherchant bien on trouve ce genre de vidéo qui se veut sérieuse et présente plutôt bien les faits, c'est scolaire (
), et si tu suis attentivement tu comprends tout ce qui t'avait échappé dans les articles, parce que t'avais pas les cartes en tête, ni de repères visuels ou historiques sur lesquels t'appuyer. Après c'est à chacun de recouper les infos et différents points de vue pour faire la part des choses, et se façonner sa vision de la réalité. En suivant des médias régulièrement tu comprends quelles sont leurs positions idéologiques, quels messages sont véhiculés et faut bien sur rester critique, même si le plus souvent on ne fait que répéter ce qu'on a entendu à droite ou à gauche (ça dépend de son bord politique Smile ).

Pour ce qui est du dénigrement, on est sur internet, déversoir des haines, colères et passions tristes en tout genre, donc c'est normal que ça bave. Et puis on ne se refait pas, notre vanité nous poussera toujours à critiquer et dévaloriser ce que l'on ne connait pas lol. J'ai entendu machin dire ça de la psychanalyse, donc je colle dans ma pensée son idée que je m'approprie, et hop j'ai un avis que je crois valoir quelque chose. C'est facile, ça ne mène pas loin, mais il faut en passer par là pour ensuite se remettre en question et comprendre qu'on dénigre ce qu'on ne connait pas pour se valoriser de sa propre ignorance. On se rassure comme on peut, mais plus on grandit, plus on devrait être apte à nuancer les choses, à admettre son ignorance et à force de se renseigner, voir dans quel domaine son avis est assez développé pour en parler. Mais là encore, si tu fréquentes des gens qui n'y connaissent pas grand chose au conflit Syrien, ba t'as du mal à expliquer tes avis parce que la discussion repose sur pas grand chose, alors que si t'es face à un gars qui s'est renseigné comme toi, y a de quoi argumenter et là tu peux te rendre compte de ce que tu sais, et voir jusqu'où tu peux extrapoler (on aime tous flirter avec les limites de ses pensées, certains plus que d'autres). Maintenant si tu te retrouves face à un gars qui s'y connait béton, là c'est clair que tu passes pour un néophyte et vaut mieux se contenter de l'écouter parler en tentant de raccrocher à ses idées, à ses points de vue, afin d'adopter ses perspectives qui te permettront de t'émanciper de ton ignorance par la suite. On apprend de ceux qui savent, c'est l'éternel transmission du savoir, bien qu'aujourd'hui l'ère numérique est bouleversée la donne en permettant à n'importe qui d'accéder à tout type de connaissances. Alors autant ne pas s'en priver !

En tout cas c'est ce que je fais quand je vois du monde, soit j'écoute les gens parler, soit je parle, l'important c'est que la discussion mène vers un partage d'idées, pouvant être critiquées bien évidemment, on n'a pas à être d'accord avec tout le monde. J'adore quand en soirée un débat se lance et que les avis se fustigent pour savoir qui aura le dernier mot, qui aura présenté du mieux qu'il peut ses idées, et ainsi voir qui a comprit quoi, genre si j'ai comprit l'avis d'autrui, et si autrui a comprit mon avis. Parfois on rencontre des gens qui ne nous apprennent rien, parfois on rencontre des gens qui remuent nos points de vue, et c'est cool. On veut tous paraitre comme des êtres sachant quelque chose, et c'est tant mieux.

N'importe quelle personne à demi instruite aujourd’hui pourra l'être pleinement demain, si elle s'en donne les moyens Smile
Le Plus Appelle Le Plus
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#15
Citation :Le confessionnal aussi est une médecine de l'âme. Mais tu vois le problème c'est que l'âme n'existe pas, ce n'est pas quelque chose de réel. Donc les médecines de l'âme sont bien des thérapies nihilistes.
(j'espère que tu me pardonneras le léger sophisme...Je ne résiste jamais à l'idée de lâcher un petit crachat vite fait sur le clergé ^^ C'est faible mais bon...Je n'ai pas encore résolu mon stade anal, du coup je fait encore de la merde).

Je pense perso que l'ame a un impact sur le réel. Les ames differe selon les culture, les époques, ect. Quelque part, sa "structure", ce qu'elle contient impact la partie "non ame". 



C'est comme l'inconscient de Freud : perso je pense qu'il n'existe pas. Vous connaissez tous le MBTI, et la socionic ? La psyché serai composé de 4 fonction consciente, et de 4 fonction "fantome". Par exemple, je suis INFJ (en socionique), j'ai pour fonction consciente FiNeSiTe, et inconsciente NiFeTiSe. 

Une experience a été faite sur des gens qui ont été classé selon leurs types MBTI (dommage que l'experience n'ai pas été faite en russie ou ils ont la socionic qui est bien plus serieuse et ou a mon avis on arrive largement plus facilement a trouver le vrai type des personnes), on a analysé leurs cerveau au pet scan ou je ne sais quoi pendant qu'ils jouais a un jeux de stratégie (échec je crois). Selon les type, le cerveau s'activais de maniere completement différente. D'ailleur, il est marrant de constaté que 2 type opposé (ESTP et INFJ par ex) avait les couleurs sur l'imagerie quasiment a l'inverse entre eux. Genre INFJ ca formait une oréaule, ESTP c'était plus des zone centrale du cerveau qui s'activais. 

En fait, l'ame, l'inconscient, ect, ca n'existe pas juste dans le sens ou ce sont des partie inactive du cerveau qui ne produise rien et qui ne s'active pas : ce qui ne veux pas dire que ca n'a pas d'impact sur le conscient. Perso je pense justement que la "forme" de l'inconscient ou l'ame ou ect détermine ton conscient dans un sens. C'est surement mal expliqué ca fait longtemps que je ne me suis pas penché sur tout ces sujets.

Le sens de la recherche de Freud (chercher les evenement dans l'enfance qui aurai pu nous former) d'ailleur est peut etre a voir comme une recherche de la maitrise de son inconscient, ame, ect : en effet, on peut hypotheser qu'au début de la vie, les fonction inconsciente par la suite son bel et bien active (c'est comme ca que tu prend "l'air de ton époque" dans ton ame quelque part), et par la suite s'active de plus en plus sporadiquement et on y a de moins en moins acces, on se concentre de plus en plus sur la production de nos fonctions consciente. (l'individuation de Jung c'est ça peut etre)

Dans un sens de maniere extreme on pourrait presque dire que l'ame, c'est la personne. C'est le truc auxquel elle a le moins acces, qu'elle peut modifier le plus difficilement possible, qui juste "passe" comme ca dans son esprit, et c'est donc le fond qui la déterminera. Bon je ne suis pas d'accord avec ca perso, c'est trop extreme comme raisonnement. Ce serai comme dire "on aide les gens juste pour se faire plaisir moralement", tout ce genre de truc de dégénéré

Ca engage d'autre sujet, genre le destin, ect

dsl j'interviens dans une convers qui me semble trop intello pour moi ct juste mon ptit truc a dire :p

edit : je sais que je fais l'ammalgame ame et inconscient si quelqu'un veut bien me dire la différence merci
"The final delusion is the belief that one has lost all delusion."
-- Maurice Chapelain
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#16
Les tests MBTI c'est sujet à grosse controverse.

Tu as vu où cette expérience ?

Après l'âme on ne sait pas trop lui donner une définition fixe, mais on peut dire qu'il s'agit de l'esprit tout simplement.

L'inconscient sera plutôt tout ce qui ne relève pas du conscient.

Tout ce que ton cerveau va traiter en sous-marin en gros.

Qanud j'éircs cmome ça, tu avirre à lrie et paurtont c'est pas dnas l'odrre.

C'est ton inscieconnt qui pmeret ça.

Et le subconscient ce serait on va dire, l'intermédiaire entre les deux et c'est aussi sujet à nombreuses controverses.
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#17
D'accord merci je vois.
J'essaye de vous retrouver le lien vers l'étude, mais bon, moi meme j'emet des reserve sur toute cette "science" autour du MBTI. Cette étude me parraissait trop simpliste. C'est une video youtube je crois, d'une conférence scientifique qui exposait la chose, je vais aller voir. Ca fait plusieurs années que je ne me suis plus penché sur le sujet donc je sais pas si je vais la retrouver

Si on se base sur le MBTI ou plutot la socionique, tu dis que l'ame c'est l'esprit, mais pour certain ce sera le conscient de la personne, et pour certain l'ame c'est leur caractere par exemple, d'autre la logique scientifique dans l'ame :p, d'autre une ame plus morale, ect

Si tu dis que l'ame c'est l'esprit, il y a des chance que tu sois INFp en socionic (Te POLR, ton ame est la pensée extravertie)
NiFeSiTe quoi, INFJ du MBTI


Mais bref ce qui importe surtout moi c'est ce lien ame->réalité c'est ca dont je voulais parler dans mon message, a mon avis il y a bien un lien. Réhabilitation de l'ame ! :p
"The final delusion is the belief that one has lost all delusion."
-- Maurice Chapelain
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#18
Au final ça serait une question de terminologie donc, sur ce que l'âme représenterait pour chacun selon sa conception de la chose, de soi, du monde.

L'étude dont tu parles serait intéressante pour voir de quoi il s'agit, j'en ai jamais entendu parler..

Après ce qui m'intéresse ce n'est pas de savoir si l'âme existe ou pas, mais plutôt comment l'individu est structuré dans sa pensée en tant que sujet pensant et conscient de lui-même. Pour faire simple on aurait des émotions en rapport avec notre environnement, et via ses sensations des sentiment liés à ses émotions qui seraient des perceptions de nos états corporels émotionnels et sensationnels. Et en plus des émotions et des sentiments, on aurait le sentiment d'avoir un sentiment, c'est à dire la conscience du sentiment de son émotion, autrement dit ça serait la part réflexive de sa personne, permettant de se définir en soi, d'être conscient de soi-même, de ses ressentis, avec toutes les facultés cognitives associées (raison, critique, jugement, logique, imagination, tout ce qui a attrait à l'entendement humain).
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#19
(17/09/2018 12:48)no_id a écrit :
Citation :Le confessionnal aussi est une médecine de l'âme. Mais tu vois le problème c'est que l'âme n'existe pas, ce n'est pas quelque chose de réel. Donc les médecines de l'âme sont bien des thérapies nihilistes.
(j'espère que tu me pardonneras le léger sophisme...Je ne résiste jamais à l'idée de lâcher un petit crachat vite fait sur le clergé ^^ C'est faible mais bon...Je n'ai pas encore résolu mon stade anal, du coup je fait encore de la merde).

Je pense perso que l'ame a un impact sur le réel. Les ames differe selon les culture, les époques, ect. Quelque part, sa "structure", ce qu'elle contient impact la partie "non ame". 



C'est comme l'inconscient de Freud : perso je pense qu'il n'existe pas. Vous connaissez tous le MBTI, et la socionic ? La psyché serai composé de 4 fonction consciente, et de 4 fonction "fantome". Par exemple, je suis INFJ (en socionique), j'ai pour fonction consciente FiNeSiTe, et inconsciente NiFeTiSe. 

Une experience a été faite sur des gens qui ont été classé selon leurs types MBTI (dommage que l'experience n'ai pas été faite en russie ou ils ont la socionic qui est bien plus serieuse et ou a mon avis on arrive largement plus facilement a trouver le vrai type des personnes), on a analysé leurs cerveau au pet scan ou je ne sais quoi pendant qu'ils jouais a un jeux de stratégie (échec je crois). Selon les type, le cerveau s'activais de maniere completement différente. D'ailleur, il est marrant de constaté que 2 type opposé (ESTP et INFJ par ex) avait les couleurs sur l'imagerie quasiment a l'inverse entre eux. Genre INFJ ca formait une oréaule, ESTP c'était plus des zone centrale du cerveau qui s'activais. 

En fait, l'ame, l'inconscient, ect, ca n'existe pas juste dans le sens ou ce sont des partie inactive du cerveau qui ne produise rien et qui ne s'active pas : ce qui ne veux pas dire que ca n'a pas d'impact sur le conscient. Perso je pense justement que la "forme" de l'inconscient ou l'ame ou ect détermine ton conscient dans un sens. C'est surement mal expliqué ca fait longtemps que je ne me suis pas penché sur tout ces sujets.

Le sens de la recherche de Freud (chercher les evenement dans l'enfance qui aurai pu nous former) d'ailleur est peut etre a voir comme une recherche de la maitrise de son inconscient, ame, ect : en effet, on peut hypotheser qu'au début de la vie, les fonction inconsciente par la suite son bel et bien active (c'est comme ca que tu prend "l'air de ton époque" dans ton ame quelque part), et par la suite s'active de plus en plus sporadiquement et on y a de moins en moins acces, on se concentre de plus en plus sur la production de nos fonctions consciente. (l'individuation de Jung c'est ça peut etre)

Dans un sens de maniere extreme on pourrait presque dire que l'ame, c'est la personne. C'est le truc auxquel elle a le moins acces, qu'elle peut modifier le plus difficilement possible, qui juste "passe" comme ca dans son esprit, et c'est donc le fond qui la déterminera. Bon je ne suis pas d'accord avec ca perso, c'est trop extreme comme raisonnement. Ce serai comme dire "on aide les gens juste pour se faire plaisir moralement", tout ce genre de truc de dégénéré

Ca engage d'autre sujet, genre le destin, ect

dsl j'interviens dans une convers qui me semble trop intello pour moi ct juste mon ptit truc a dire :p

edit : je sais que je fais l'ammalgame ame et inconscient si quelqu'un veut bien me dire la différence merci

L'âme c'est un joli mot pour désigner la dualité entre le cerveau "l'organe, le physiologique", et l'esprit, l’immatériel, l'immanence spirituelle de l'être humain.  Ton cerveau fait partit de ton corps, ton âme est "séparable" de ton corps, c'est une croyance théologique.

Tout ce que tu écrit dans ton post peut être pensé à partir d'un fait physiologique (nous avons un cerveau comprenant différentes fonctions, après l'inconscient tu y crois ou pas, mais la base c'est l'organe cerveau) ou d'une croyance théologique, l'âme, c'est à dire que tout ce qui fait ton esprit serait rattaché à une base immatérielle est connecté à... Dieu, un éléphant rose, une assiette de spaghetti... Tout ce qui te chante quoi.

Voila ça c'est pour l'âme.

Et l'inconscient c'est une partie de ta structure psychique à laquelle tu n'as pas accès et qui s'exprime à travers les rêve entre autre. Ici il n'y a pas de notion immatérielle, la part du cerveau qui rêve et dont tu n'as pas accès ne fais pas partit d'un "tout" spirituelle mais est une fonction de ton cerveau comme une autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionnalisme

(17/09/2018 12:48)no_id a écrit : Ce serai comme dire "on aide les gens juste pour se faire plaisir moralement", tout ce genre de truc de dégénéré

Ca engage d'autre sujet, genre le destin, ect
 

Pourtant c'est un mécanisme naturel. Mais je conçois que les moralistes aient besoin de se mentir pour se faire une bonne conscience et se sentir vertueux. 
Mais chaque conséquence découle d'une cause, et chaque action entreprise ne l'est jamais pour rien. Le cerveau pèse le pour et le contre dans chaque action, même les plus désintéressés. C'est sa fonction, qu'on le veuille ou non. Mais tu as raison c'est un autre débat.
End
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